訪談：牧者、牧養與輔導
受訪者 | 伍牧師， 採訪者 | 洪老師
洪：你是否可以分享一下，為何決定要讀神學院卻又專門去讀聖經輔導？
伍：這算是一個發生在我身上蠻特別的事件，如果讓我自己選，我可能很難想象我會考慮申請輔導作為我的方向。我可以這樣說，我來讀輔導的幾乎唯一的原因是因為我的導師，你也認識的Macky牧師，當時他領我進入改革宗範疇，讓我來讀神學。他跟我說，你別的都不要選，專門選聖經輔導，我其實心中是有疑問的，因為我是打算做牧師的，為什麼我要選聖經輔導？他告訴我，這對於你將來牧會是非常重要的，他說他不擔心我的講道，總是有機會來訓練講道，他不擔心牧會。他說最難學也最缺乏的，據他在華人教會的牧師當中的觀察，他覺得是聖經輔導，而他自己可能也有修一些CCEF的課，所以他自己有很大的收穫，就跟我說你不用多想了，就讀聖經輔導。我是這樣懵懵懂懂地聽他的建議來讀聖經輔導，而當我讀的時候，確實發現對我的影響很大。
我是來學習解釋經文，但聖經輔導給我一個能夠解釋人心的能力，讓我對人心的洞察加深很多。當然我不會說我不需要聽弟兄姊妹的分享就能自動判斷他，也不至於這樣。因為聖經輔導同時會教導我需要謙卑地承認，我不認識他，如果他不揭示自己，不評價自己，我是沒辦法對這個人有認識的。聖經輔導教我謙卑地來聆聽，來認識他這一隻神的羊，他在生活當中所面對的困難，同時給我一種很清晰的看見。理性上我們有護教學，牧養上我們有聖經輔導，幫助我學習牧養弟兄姊妹的時候，如何能夠像基督那樣去關懷他們，我覺得這對於我的牧會有特別的幫助。另外也會讓我的講道，不只停留在空洞的神學上，其實每一堂講道都是應該對人心講話的，而當神的話語進入人的心中時，就應該發揮作用，應該讓人往成聖的方向來邁進，聖經輔導讓我的話能夠更針對人心，我不是在做一個講座，我不是在表現我的神學和我的解經知識，我是在牧養，我覺得我沒有選錯聖經輔導，對我牧會有很大的幫助。
洪：所以你是還沒有來之前，就已經知道聖經輔導是什麼了？
伍：我並不知道，我是對牧師有極大的信任，我對牧師的權柄和智慧有很大的信任，他叫我這樣做，我就這樣做，單純是這個原因我就來讀了。
洪：你讀了4年，你覺得自己跟其他不是讀聖經輔導的同學比較起來，會有些什麼不一樣？
伍：我的觀察就是很多牧師會覺得，牧養工作就是行政、講道、教主日學、教神學，所以他們很看重這些方面的學習，你會看到他讀很多的神學和護教學的書，這些都很好，然而他會忽略，其實禮拜一到禮拜天，除了禮拜天講道以外，我們有6天的時間是需要對弟兄姊妹有個人的關心關懷的，缺少聖經輔導裝備的牧師，或許這方面會避不可避免地多踩一些坑。他會成長的，他也會在過程當中學習，但是他會踩更多的坑。我有時候會觀察到，有些牧師甚至都不願意做輔導的工作，而只停留於公開的教導，但在私人的關懷方面，他可能還需要很多進步的空間。如果能夠在神學院的時候就接受到裝備，對教會來說是很大的祝福。
洪：作為輔導員，我們會覺得聖經輔導在教會裡面真的非常需要，可是作為牧師，你認為輔導是不是教會的一個基本特徵？
伍：我認為是的。首先我們在讀聖經的時候，會發現我們的神是很懂輔導的。亞當夏娃犯罪之後，神問：你在哪裡？那不是一個知識性的疑問，而是一個輔導性的引導性的問題。耶穌基督也是這樣。當彼得他跌倒之後，耶穌說：你愛我比這些更多嗎？當猶大決定要出賣耶穌時，主問他：你用親嘴的方法來出賣人子嗎？很多輔導的問題，讓我們看到輔導是神很擅長的方法。我們在教會裡讀保羅的書信和其他書信，會看到聖經中關於“彼此相互”（one another），彼此相勸的教導實在太多了，你們有足夠的美善在心中，有很豐富的知識，你們有能力看守，你們是有這個能力的，不僅有這個能力，還應當這樣做，應當將基督的道理豐豐富富地存在裡面，然後彼此教導，彼此相勸。
這是聖經直接的命令，我們需要輔導，我們需要彼此之間的輔導。如果一個牧師不看重輔導，他跟弟兄姊妹建立的關係可能是個人的一對一的線性關係，我跟這個弟兄有關係，我跟那個姊妹有關係，然而這會讓牧師成為了教會的中心。按照《以弗所書》的看法，其實那個頭是耶穌基督，所有的弟兄姊妹包括牧師在內，我們都是肢體，我們靠着祂聯絡得合適，那麼我們建造出來的不是一個一對一的線性關係，而是一個網絡狀的關係。因為在元首之下的肢體之間是有關係的，而如果牧師沒有看見輔導的重要性，他應該是對聖經里所描繪的“一個身體”這個畫面還沒有掌握。其實神要建立的是“一個身體”，因為我們是曠野中並肩同行的子民，我們是需要互相扶持的。如果沒有往這個方向來推動，沒有建立一個社群，就不明白神是呼召一個群體，而不是單獨的個人，所以我覺得輔導是很必要的，應該是教會必不可少的一個特徵。
洪：之前你提到你在做牧者的時候，比如在講道時，你會把聖經輔導的一些理念帶進去，在關懷人的時候也用聖經輔導。你可不可以跟我們分享一下，在你的牧會中是怎麼具體用到聖經輔導的？輔導在你教會裡、在牧會中的作用是怎麼樣的？
伍：其實按我的看法，我認為教會裡所有的事工都應該是以神的話語為中心的，而在以神的話語為中心的前提下，有兩方面的表達，一個是公開的話語的服侍，一個是私下的話語的服侍，這兩個層面的服侍應該是彼此促進的。如果你的講台的話語被弟兄姊妹聽到時，他當下有悔改，當下被神神的話語觸動，被福音感動，他聽了你的講道之後，可能私下會來找你，想要得到更多餵養，他覺得吃得不夠；或者他有需要，他知道神的話語能夠幫助他，他會繼續來找你，你就可以進行一個私下的話語的服侍，就是去輔導。在輔導的過程當中，你會對你的會眾有更多認識，你明白他們個人的掙扎是怎麼樣的，這反過來讓我在講台上更能夠對他們講話。為什麼一個教會需要一個牧師？有時我們覺得疫情時我們都線上聽道，線上可以找到很多很高級很厲害的講道，我們是不是不需要牧師？不是的，我們還是需要。因為牧師扮演的角色不僅是把一套東西給你，他是一個蒙恩的罪人，他自己對神的話語有領受，他同樣陪伴弟兄姊妹，也可以帶領弟兄姊妹一起來做輔導的事情。我覺得講道事工跟輔導事工應該是一個有機的結合，互相促進，當輔導事工推廣之後，你會很奇妙地發現小組事工、傳福音事工和任何其實跟神的話語有關的事工，都可以用到輔導。輔導是很廣泛的，不是獨立的一個事工，它應該是能夠滲透到所有事工當中，是很好結合的一種事工。
洪：你的意思是說其實聖經輔導不應該是一個獨立的專職，而應該是滲透在所有事工里的一種教導的方式。
伍：我覺得也不是說完全反對有一個這樣的專職，這兩個方面是可以同時兼顧的，因為畢竟教會裡可能有一些難題，疑難雜症是要成熟、受訓過的弟兄姊妹來處理會有更多智慧，但並不影響我們在平信徒中來推廣輔導。因為聖經中說我們要彼此教導，彼此相勸，這並不是給某部分專業人士去做的，而是給所有弟兄姊妹的一個命令。而且不可避免的，在很保守的改革宗教會裡，可能會覺得說姊妹不應該教導，但是從廣義的層面看，不可能不存在教導的部分，基本上我們一開口講話，我跟你一對談就有教導，你對我也有教導，這是不可能避免的，只不過我們教導背後的內容是來源於世俗心理學、世間的哲學還是來自於聖經的原則。所以在平信徒層面，我們都應該學習聖經輔導，會讓我們對什麼是用愛心說真理這個命令有更深的理解和幫助。但我覺得同時有一些專門的特別的關懷也是好的，畢竟有時候牧師很忙，不一定對每個特別的個案都能花很多時間去處理。那時如有一個成熟弟兄姊妹的團隊，他們自己是被更新過的，讓他們來做事工，我覺得也是不錯的一個選項。
洪：你在這個教會裡5年了，你進去的時候，自己很明顯是非常受益於聖經輔導的，因此你想要做彼此輔導的事工。在過去這5年里，你是怎樣帶領教會去做這樣的聖經輔導的？
伍：雖然我自己很喜歡神學，我是那種讀神學書不到三更半夜不睡覺的人，但因為我的老師愛德華·韋爾契說，我在西敏能夠學到最重要的那門課就是“並肩同行”，我很認同他的話，所以我來到教會的第一個主日學，教的就是他的那本書《並肩同行》。我盡量跟大家去培養一個異象，我們到底在幹什麼？我們所有的事工如果有一個方向，那是什麼方向？我記得我是用了《傳道書》第4章的經文說我們其實是在一起奔走天路的那個畫面，所有我們所做的，假如我們像《以弗所書》第4章所說的，我們彼此聯絡得合適，我們在愛中得着建造，在基督里成長，我就不怕你成熟了之後不會去傳福音，我不怕你成熟了之後不會去做該做的事。這個關鍵是我們如何彼此幫助來成長，我在培養文化，我在凸顯異象，如果大家聽了後羨慕，我們就可以到下一個階段。所以我們後來就請了一個教會的聖經輔導團隊來帶領我們學了一期的《人如何改變》。我也參與，我沒有做老師，我是作為參與者來觀察他們如何帶，如何來推廣，弟兄姊妹很驚訝我們有蠻多人參與，甚至有弟兄來參與，而且反饋都是非常好的，他們嘗過甘甜後，就會對聖經輔導開始改觀，更加樂意來學。
我在自己教會的退修會，也會不斷強調“彼此相互”的重要性，建立團契的重要性。我覺得當牧師或教會的帶領者念念不忘地不斷去推廣的時候，弟兄姊妹是會吃到糧的，會聽到主的聲音，他們是會慢慢跟着來的，而當大家都跟着來的時候，我們就可以有很多的聖經輔導事工可以推動，
洪：除了推動這樣一個彼此服侍彼此輔導的關係之外，你會去尋找一些比較有潛力的人來做更上一層、更具帶領性的工作嗎？
伍：有的。非常感謝主，我們自己教會的長老太太有蠻多的聖經輔導的培訓，還有幾個比較成熟的姊妹，當我都還沒有上一些課時，她們已經在讀《新眼新見》等生命影響生命的一些書了。她們有足夠的成熟度，可以作為同工跟我一起來推動，所以我知道她們都在做。甚至有一些姊妹已經迫切到一個地步，會敦促我趕緊開始，所以她們比我還更着急，她們比我還更覺得要馬上來推動。所以我看到我們預備好了，我們有幾個姊妹都很有心，我們可以來推廣，所以你不能夠只是自己做，你必須有同伴，你必須有同樣異象的人一起來做。
洪：聽起來好像你同時在做兩方面的事情。一個是往下走，跟會眾說這很重要，而你說的時候你也在做，讓他們看到“彼此相互”的事工很重要。然後你在做的同時，又去尋找一些同伴，一些跟你異象相似的人，然後你在團契里去培訓人繼續往前走，帶領他們有這個異象去服侍教會的弟兄姐妹。
伍：是的。因為我是弟兄，然而教會中，婦女撐起半邊天，姊妹是很重要的組成部分。教會很需要有心的人。而且比較自然的，在教會裡對聖經輔導有興趣的人，可能姊妹比弟兄更多，所以我是很需要一些有心的姊妹來幫忙，感謝神，祂一直都在預備這些姊妹。
洪：的確是很多姐妹比較有興趣，可是其實弟兄也很需要聖經輔導。當你去傳遞異象的時候，會不會發現弟兄可能比較不情願或者比較消極被動一些？你怎樣去幫助他們？
伍：我覺得對弟兄來說是確實難度高一點，我的做法是怎麼樣的呢？自從我來這教會牧會之後，我很有意識地邀請教會的長老執事參加每周的讀書會，讀書會的目的是確保我們看法一致，我知道他們在想什麼。我們會一起來讀，開始讀的是不是聖經輔導的書不一定有很大關係。開始我們讀的書是以福音為中心的生活，我們讀哈里瑞德的那本《死灰復燃——神怎樣復興你的教會》，讀的時候我們就分享，而在我們分享的時候，我比較有意識地提醒自己，我需要分享我的軟弱。弟兄是很奇妙的一個群體，當你逞強的時候，大家都逞強，但是當你開始分享軟弱的時候，弟兄也竟然會一起分享軟弱，而且我覺得我們學《人如何改變》課程給我一個啟發，就是分組討論的時候，有特別屬於弟兄的組很重要，因為弟兄在姊妹面前不分享，但是弟兄在弟兄面前可以分享，而且是可以分享得蠻多的。他的軟弱他的罪讓我驚訝，原來我們弟兄是可以彼此敞開到這樣一個地步，我覺得做帶領的，要從牧師和長老開始學習先表達自己的軟弱。如果他覺得牧師很軟弱，他跌倒怎麼辦？我覺得那是需要有智慧的一種分享。你分享的時候要以基督為導向，你的分享讓他看到你如何能夠靠着基督在改變，也在進步，那就是激勵他，他也希望得到這樣的釋放，他就也會分享。我覺得這要先從帶領者開始，從長老執事們開始，再慢慢多接納一些弟兄小組長，那麼我們就可以在弟兄中來培養輔導的文化。
洪：這是很好的想法，其實我看到很多時候在教會裡面，或者在講到聖經輔導的時候，都是很多姊妹起來說我們很贊成，但弟兄們包括牧師和傳道雖然也會說很重要，可是就停留在那裡。
伍：對，我覺得弟兄帶領者容易犯的一個錯誤，是我們聚在一起就在討論行政，我覺得這是非常不健康的。每次開會都討論行政，我都覺得我根本不認識這個人，我只知道他對這個事件的看法，所以我覺得神給我的感動，是讓弟兄們一起來讀書，每周來讀書。我推薦給所有教會的弟兄們參考，要有一點交心，要交朋友，我們是主裡面的好兄弟，除了行政管理以外，還有很多我們可以交談的地方。
洪：感謝神。你剛才講到的是你開始推進一些聖經輔導的事工，或者是說讀書會也好，或者是帶領也好，可是其實教會裡面除了聖經輔導之外，還有不同的事工在進行，比如說主日學、門徒培訓、小組，你覺得聖經輔導跟其他事工的關係是怎樣的？雖然你剛才講過，其實聖經輔導應該影響不同的事工，那你怎樣看待資源的分配？因為人就是那麼多，無論是財務還是人力資源都需要分配，我們怎麼在去看這些關係？
伍：我可以講一點關於我覺得不同的事工之間如何跟聖經輔導結合的看法嗎？我們最近在教會推動傳福音，其實就像你剛才所說的，我們資源有限，只有我一個牧師，一般情況下是我先推動某樣東西，比如推動聖經輔導一個季度，下個季度可能推廣神學學習，再下個季度可能我又來推廣傳福音。那麼在這一次的推廣傳福音中，我有一個很大的感動，想要在教會裡面建構一種狀態，當一個慕道友被邀請來教會的時候，我們給他所謂的一條龍服務，什麼叫一條龍服務呢？當他來到教會的時候，有沒有給他引座員？這是聖經輔導可以教給我們的。在《並肩同行》中有很多關於我們如何去問候人的教導，我們要去認識人。如果引座員受過聖經輔導培訓，他知道他是代表基督來接待這個人，那麼那個人來聽道的時候，聽到一個以基督為中心、以福音為中心的釋經講道，他對福音就有認識。之後我們把他送到慕道班，慕道班主要是傳福音的，然後我對傳福音的老師的要求是，你不要覺得傳福音就是把這件事做完就算了，我們要來認識這個人，我們是將人的心意奪回，我們要來跟他建立關係。因為當一個人信主的時候，在聽福音的時候，有些可能是他理性上的攔阻，有些可能是情感上的、經歷上的攔阻，如果我們傳福音的人懂得聆聽，懂得跟他傳福音時追隨他的情感，關心他有什麼攔阻讓他還沒信主，跟他建立關係，這些都是聖經輔導的技巧或理念，當我們應用來跟傳福音結合的時候，傳福音就不會變成了一種辯論，好像我就是跟你辯論理性，然後理性通過，你就必須得信主。它是變成了一種關係的建立，基督之愛的表達，豐豐富富有恩典也有真理，你結合在一起的話，不會降低了水準。我沒有那麼多時間來訓練傳福音，但它就是傳福音訓練的一部分，就是讓他更懂得傳福音。其實反過來也是一樣，我也試過，後面如果有時間我可以舉一個例子，明明是輔導一個慕道友非信徒，結果他信主了。我是用聖經輔導的方法，很多人會覺得他不是基督徒，為什麼用聖經輔導？但我說我是牧師，我就懂聖經輔導而已，他接受我的輔導，後面他竟然就信主了。因為我看到輔導跟傳福音其實可以很好地結合在一起，小組事工也是一樣的。我們小組的查經討論，如果不是純粹神學性，而是想要應用到個人身上的，當一個弟兄姊妹回答問題時把個人的東西講出來之後，你該怎麼回應？這需要聖經輔導的訓練。所以我覺得各個事工都可以結合起來，它不會奪走了你那個事工的時間，它會讓你的那個事工更加有效，更加能夠被神所用。
洪：是。我聽到很不一樣的東西，很多時候當我們想到聖經輔導時，我們可能馬上會聯想的是這個人有問題，我需要怎麼去幫助他。可是我聽到你講聖經輔導是說到其實聖經輔導可以應用到很多層面裡面，包括我跟人的相處，我怎麼去跟人家建立關係，或者就好像你剛才說的這個人有問題，你輔導他，然後輔導中你可以用傳福音的方式，就好像你已經把聖經輔導講成不是只集中在處理一個問題，你是在講到我怎麼去跟人建立一種有機的關係，是這樣的嗎？
伍：是的。可能有些人會覺得聖經輔導是專門給一些有疑難雜症的人，他婚姻有問題，他就來尋找輔導；他有焦慮，他就來尋找輔導。但其實我們來想想簡單的一個常識，他婚姻到了這地步來找牧師，其實問題已經蠻嚴重了，不是一兩天的事情，是長期累積下來的。那麼問題就是為什麼在前面那麼長的時間他都得不到別人的幫助？為什麼要累積到那麼嚴重的時候才來尋求幫助？我覺得聖經輔導如果在平信徒中推廣的話，可以省了牧師很多時間，省了帶領者很多時間，因為它不僅是解決問題，它是防範於未然。事情還沒發生，可能只是一點點的爭吵，就可以有第三方介入，一個成熟姊妹的提醒，都是一個輔導。比如焦慮，他不需要等到疫情爆發的時候發展成焦慮，可能平時你就觀察到他有焦慮的傾向，很容易焦慮，平時就可以關心他，讓他相信神的愛、神的供應是足夠的。如果前期工作做得好，事情其實不需要發展到那麼嚴重，前面做得越多，後面做得越輕鬆越少。應該是在還沒那麼嚴重的時候就開始介入，但這需要什麼？這需要我們真的建立起一種像家庭一樣的信任關係。
我們剛剛也提到，在恥感文化的教會裡面，人往往是羞於把自己的軟弱暴露出來的，而我覺得解決這個問題很好很重要的一步就是你讓他感覺安全，讓他知道他表達出來之後，不會被傳出去，而且你是像基督愛他這樣去接納他，如同基督遮蓋他那樣，我們效法基督給他很多的保護，越是不體面的，我們給他加倍的體面。如果能夠建構出一種這樣的信任的文化，那麼很多東西不需要隱藏，很多東西我們提早就可以互相幫忙，不必等到問題很嚴重才來找輔導員。
洪：我這裡有兩點想要回應。第一就是我聽到牧師你說，其實你是在用一個團隊去關心一群人，而不是你自己一個人或某一個人去關心；然後你又說可以先從一個團隊關心這一群人開始，而當你看到到他面對問題時，你也可以介入到當中去關心。
伍：對，一般來說，我算是比較正式的，可能有8到12次那種的輔導，對我來說一般都是婚姻輔導比較多。在個人的事情方面，我沒有說特別要跟你有幾次輔導，我平時就會關心你，我平時就會找你吃飯，平時就會約你聊天，我覺得有需要我就隨時約你聊天。在那些比較困難的婚姻輔導方面，可能姊妹沒有足夠的裝備，不知道怎麼把握，那時我可以花更多時間，但是一個健康的團隊在沒那麼嚴重的比較日常的事情上，大家也可以幫到忙，而被關心的那個人，也會學到如何關心別人，他曾經被這樣引導，他也會自己學會對別人做同樣愛的關懷，那麼這就是一個很良性的循環，不斷一個一個地接着下去。
洪：牧師你可不可以給我一個例子？比如這一對夫妻或這個人，其實是很需要被關注，你的確也在關注他，而你關注他的時候，其實還有一群教會弟兄姐妹在繼續支持他，幫助他。你可不可以給一個具體的例子，就是你在教會裡是怎樣可以做到既有聖經輔導的教導，又有溫暖的關係？
伍：行。我就舉一個比較典型的例子，那是一次婚姻輔導，但他們兩個都是非信徒，當然感謝主，現在他們已經信主受洗，甚至很積極地服侍。但當我開始接觸他們時，他們的婚姻很危急，幾乎不一定能夠再繼續下去，在把死馬當活馬醫的情況下才來找我的。他們來找我時，我就跟他們說，我可以幫你們輔導，但因為我是基督教的牧師，我不會用世俗的那一套來輔導，我只能用我知道、我相信的那一套，他們說可以。我跟他們第一次的輔導，是給他們一個盼望。他們已經沒有盼望了，但是我跟他們說，你們要知道我們所相信的上帝，今天如果你有上帝，你們兩個的關係就不再是二人的關係，而是一個三角的關係，那麼你看看上帝會對你說什麼。我就跟他們看《以弗所書》，耶穌基督將兩堵斷開的牆又聯合在一起。我說你看我們所信的耶穌基督，他愛我們到一個地步，他用死的方法都要將我們聯合，都要將我們修補。是的，你覺得改變不可能，你覺得對方不可能改變，你也很難改變，但是今天我不是把盼望放在你們身上，我是把盼盼望放在我所信的上帝身上，祂改變了我，祂也改變了我們教會很多弟兄姊妹，給他們盼望。
當他們來學習的時候，我一步一步地給他們看到恩典，我會指出他們一個個的改變，幫他們看見這周跟上周有什麼不同。另外我給他們的輔導是把聖經里的婚姻觀給他們看，我會問他們這個禮拜有沒有吵架，是因為什麼原因？為什麼他這樣的吵架，你會有這樣的反應？這種反應表達出你追隨他的情感，表達出你其實很看重什麼。有沒有發現當你很看重這東西時，你是被其捆綁的，你必須要從這裡釋放出來，而你釋放出來的方法就是你只能夠相信真神。所以當我跟他們輔導的時候，他們也做功課，然後一步一步地覺得有改變。那時我就跟他們說，如果你覺得有改變是好的，我想告訴你，如果你不信耶穌，改變不會是持續的，改變不會是真實的。我就找了一個機會跟他們講福音，跟他們解釋，他們也很樂意來接受。當他們接受的時候，我繼續指出聖靈在他們身上一步一步的工作，比如說他們很願意做功課，我覺得這是很奇妙的事情。在我面前我們一起來學習什麼是罪，我用韋爾契教我們的“此時此地”（here and now），你們兩個就在我面前吵起來了，這反映出你們的問題在哪裡？現在我們既然已經信主了，我們就按照聖經，彼此認罪，在我面前就彼此認罪，回家之後繼續來操練彼此認罪，彼此禱告。當他們做功課時，很自然地他們的愛也越來越多了。我會感受到愛不是純粹的一種好感，愛是可以培養的，是以對方為中心的一種關係。我給他們一個功課，一定要兩個人去拍拖，一定要去吃燭光晚餐，而且拍照片給我看，他們真去做的時候，下周回來是笑着走進我辦公室的，你會看到他們很開心有很多改變。同時因為他們信主了，小組中一些成熟的弟兄姊妹也知道他們的狀況，一起陪伴他們，跟他們聊天，也一起學習聖經，我的輔導會有期限，12周左右我可能就暫停了，變成平時的關懷，但是小組的陪伴是繼續下去的。他們在小組的陪伴之下越來越成熟，甚至現在已經都做小組長了。那個時候，我就看到神的工作，我們可以把輔導跟團契各種事工結合起來時，你就又可以傳福音，又可以輔導，應該都是相通的，是一個有機的連接，每個事工都可以結合起來。
洪：對，我看到的第一點就是這是一幅很美的圖畫，第二點就是這是一種內在的關係和連接，而且大家都一起在成長，一起同奔天路。
伍：是的。
洪：有人可能比較成熟一點，就帶着比較年輕的人，年輕人也很願意敞開地分享自己生活里的一些掙扎，然後我們都一起來看神怎麼去帶領這樣的一種改變。
伍：這是一幅很美的圖畫，我們都不是獨行俠，我們都不必獨自來面對自己的悲傷，我們都可以彼此分擔。
洪：是的。因為你既是一個牧者，又是一個聖經輔導員，所以你好像是一個人有兩個角色，所以你會很支持聖經輔導，你會帶領教會朝着這個方向去。可我可能在平常的一些跟其他教會的接觸中，有一些牧者還是會對聖經輔導抱着比較遲疑、苛刻的態度，甚至可能覺得聖經輔導會不會跟牧者的權柄、帶領產生爭競和衝突，你對此有什麼看法呢？
伍：聖經輔導跟牧者之間是否會產生一些牧養上的衝突？我所遇到的教會好像目前看來都蠻支持聖經輔導，都沒有抗拒聖經輔導。如果有這樣一位牧師，我不知道他會不會是因為把聖經輔導跟世俗心理輔導混淆了，又或者他會覺得如果會眾去找輔導員，而不是去找他，無形當中變成了教導權柄轉移到輔導員身上，我不知道他會不會有這樣的想法，以至於他會比較小心，怕這個東西會怎麼樣。但是我會鼓勵牧師們，聖經輔導是好事，我們其實是在主之下的小牧者，我們不是把人帶到我們這裡來。有時候我們容易犯的一個錯誤是我需要那個人來聽我的，我需要掌握一個權柄，我害怕失去一個權柄，但是我覺得如果今天教會最缺乏的同工是成熟的弟兄姊妹，現在有這種姊妹願意站出來做工，分擔牧養的工作，我其實是樂意看到這樣的事情發生的，這是神給我們一種很大的幫助。如果牧師對於聖經輔導員的工作有疑慮，增加溝通可能會幫助彼此消除誤解，如果輔導員多跟牧師溝通，甚至讓牧師感受到這是在協助牧師，那麼我不相信牧師會拒絕有更多的助手，拒絕有更多服侍的弟兄姊妹，我想通過溝通，通過解釋什麼是聖經輔導，應該會消除一些疑慮。
洪：是。我想要問一下，除了你自己在做輔導，也有其他弟兄姐妹在做輔導，那麼作為牧者，當你處理這些個案的時候，你跟他們的溝通能有多深入？你剛才說，你願意其他人來做輔導工作，那你想要知道這些個案是怎麼樣的嗎？因為你還是有這個權柄的。可是在一些輔導個案里，又需要有保密，你怎麼去把握這樣一種有權柄知道但因為保密的原因不一定都能知道的關係？
伍：我們目前還沒有到很強調保密的程度，我們是弟兄姊妹之間基於基本的信任，相信這個成熟的弟兄或姊妹不會隨便把他的事情分享出去。我想自我自己教會的特點就是當姊妹們遇到一些難題時，就算我沒有去問她們，她們也會主動把一些比較複雜的個案告訴我；而且我可能會跟我的會眾傳達一個信息，我不知道這是否是一個普遍的做法，就是告訴會眾，在教會裡面沒有什麼太多對牧師的秘密。如果你跟一個成熟的輔導員去分享，你可能期待我也會知道，而我知道絕對不是為了八卦，而是為了能夠更好地牧養你，能夠更好地為你禱告，我可能會讓他們有一個期待，如果情況需要讓我知道的，輔導員不一定會那麼嚴格保密，而這是為了他的好處，當然可能會經他同意才告訴我，會讓他知道，但是他需要有這樣的一種期待，我們是需要對你負責。後期我希望我們可以有輔導員之間的一個評估，有一些個案可以匿名，不需要公開，我們可以匿名地把其中具體的難題分享出來互相幫助，我們以後可以往這個方向發展，但目前我們沒有做得那麼細，目前就是個別有參與輔導的弟兄姊妹有什麼難題就來找我，我們可以有討論。但這是一個很好的提醒，可能我們還沒有發展到需要考慮那麼深的地步。
洪：如果我回到我剛才問的，可能有些牧者會覺得牧者的教導跟聖經輔導員的教導不一樣。你剛才給的一個解決方案是說我們可以多一點去溝通，是吧？我想問一下，你覺得作為一個輔導員，我們知道牧者是有權柄的，我們在跟牧者溝通個案的時候，你會希望遇到一些什麼樣的困惑或疑難雜症時就跟你說？還有一些什麼問題是你會希望手下的同工是可以進行敞開溝通的？
伍：如果我們剛剛說理想狀態，我覺得應該是一個團隊裡面的分享。其實我們傳福音是有的，比如說我們在三元福音的事工中，每周會有傳福福音遇到難題的分享，傳福音成功的分享，你有什麼新的體驗，你感受到聖靈怎麼帶領，都應該分享出來，我們一起來歡慶，一起來鼓勵。其實聖經輔導也是一樣，你是不斷需要聖靈的帶領，需要智慧，你永遠都覺得你是能力不夠的，要靠着聖經聖靈的能力，當你明明能力不足，神卻使用你這個器皿去祝福別人的時候，可以分享的不一定是難題，有收穫的地方也分享出來，互相激勵。我覺得這會讓我們知道聖靈的同工是很美好的，你能夠見證聖靈在使用你做一些超自然的工作是很開心的事情。我覺得如果有這種氛圍，應該是蠻大的幫助。
回到剛才那個問題，就是牧師如果對於聖經輔導存有疑慮，我在想會不會有幾個原因：第一個原因是因為聖經輔導在華人教會的推廣是萌芽階段，很多地方不一定很成熟，也不是每個姊妹都像我們這樣有聖經輔導的專業訓練，可能只是剛剛開始接觸《人如何改變》，他覺得這很好，他來學習。對於他來說，他的根基並不是那麼紮實，而在根基不紮實的時候去輔導，可能會說出一些不符合聖經的東西，讓我覺得不太對或者他會犯一些初級輔導員的錯誤。在這種情況下，我們牧師可以包容，知道一定會有犯錯的過程，一定會有逐漸摸索前進的過程，你不能夠期待他已經完美了才接受他。他在教會開展聖經輔導的時候，是一個摸着石頭過河的過程，一定會有踩空走得不好的時候，牧師需要有一個中肯的期待。
另一方面我覺得最好就是牧師自己來學聖經輔導，如果他自己來學聖經輔導，如果他學習《人如何改變》的課程，就知道哪些地方可以補充一些神學的教養，他來教聖經輔導，他來教《人如何改變》，他來補充一些能夠用於輔導和神學結合的課程，他就知道大家學得怎麼樣，就知道該講的有沒有講到，有沒有缺乏。因為是牧師自己教的，他可以知道大家學得怎樣，可以給人更多的包容，知道都在慢慢學習。所以我很鼓勵送一些書給牧師，送一些牧者也做輔導的牧養類聖經輔導書，讓他放下對聖經輔導的成見，他接受後，其實他也可以來教，他來教了，就不會覺得那是競爭的關係，而是我們都在做同一件事情。
洪：我覺得很寶貴，我聽到的是這不是彼此相對的事，而是可以邀請牧者來參與在事工當中，不單只是參與，而且還可以做帶領的工作，因為牧者是在教會裡面的一個權柄。最後一個問題，你作為一個牧師同時又作為一個輔導員，會對給一些被全職呼召要做牧者的同學有什麼鼓勵或勸勉？
伍：作為一個過來人，有幾點。我發自內心地鼓勵你，如果你想要做全時間服侍的牧者，首先你一定要很愛神的話語，因為我們就是神話語的執事，我們就是傳講神話語的一個事工的服侍者。所以如果今天你不愛神的話語，你不喜歡研經，不喜歡解經，不喜歡神學，你個人沒有每天讀經靈修的習慣，或者你今天對着神學書就很頭痛，你需要想清楚才來讀神學。因為讀神學按其字面意思就是來讀神學，你需要來讀書，按我們西敏神學院的說法，你是要做聖經專家，你是來做戰士，你是來做屬靈爭戰的一個戰士，你需要按正義來分解神的話語。如果你沒有那麼喜愛聖經，你需要三思，是否你需要擔任這樣一個角色，這是一方面。
另一方面我想稍微唱一點反調，什麼意思？我會講一個可能大家會覺得有點驚訝的詞，我覺得牧師需要以人為中心，當然我們很明白什麼叫以神為中心，以基督為中心，但是我為什麼要特彆強調以人為中心？其實愛神愛人這兩條誡命都是我們服侍的核心，但往往我們來到教會的時候，很容易把焦點放在我如何鞏固教會的系統，保證每個部分運作得很好，人數能夠增長，人只是一個資源，人只是我教會成長的一個數字，我沒有以人為本。然而做牧者，你必須以人為中心，你必須愛人，你必須知道你今天的服侍有一個目標就是拯救，讓神藉著你來拯救人的靈魂，讓人的心意得到更新，你是在培養人，你不是在做一些事情，你的講道，你的輔導，你的各種的事工都應該以人為中心，以人為一個很重要的焦點，如果你不愛人，你只愛聖經不愛人，我也會請你三思，是不是要來做牧者？你或許可以做學者寫書，你很愛神的話語，但如果你不愛人的話，你的牧養是非常痛苦的，你甚至會逃避牧養的工作。我覺得聖經裡面給我一幅牧師的圖畫，那就是牧羊人的圖畫。牧羊人不可能如沐春風，舒舒服服，不可能這樣子的。牧羊人不是在講台上穿得光鮮亮麗，我把我的神學表現出來，我把我的我的書包拋出來，我把我的知識展現給大家聽，然後我私下跟你沒有任何的溝通，不是這樣子的。我對自己的一個反省是我們太重視神學，以至於我們連講道都變成演講，我覺得我要講一些很正確的，世界上追求政治正確，我們追求神學正確，好像變成了我們的焦點，就是我要正確，我要旗幟鮮明。但今天我們是牧羊人的話，牧羊人是需要去田間去田野里尋找迷失的羊，你需要用神的話語，你的杖你的桿安慰他，你需要跟他搏鬥，有時候他可能反而會踢你一腳，你需要把受傷的羊扛回來，你會滿身血汗，你會有汗臭味，你會很不體面。我覺得做牧師最怕的就是你追求體面，你追求光鮮亮麗，你應該是很髒的，應該是很勞累的，應該是很多掙扎的，應該是很多眼淚的，跟他一同哀哭的，你是需要效法耶穌基督，祂如何愛他的羊，祂如何為祂的羊犧牲，祂也必須有這樣的一個心腸。當你有這樣的一個心腸，我不明白怎麼會不看重輔導？因為輔導就是做這樣的工作，我覺得把輔導用在我的侍奉當中，是把它換成“牧養”，在我眼中是同義詞，我不可能不牧養，我不可能不輔導。當我在講台上傳講神的話語在，那是公開服侍，在私下就是輔導，是私下的服侍，我還是在做同樣的事情，就是傳講神的話語，用神的話語來帶領他，因為神的話語是腳前的燈，路上的光，是他靈命成長的良師，這就是涉及到個人的關懷，所以你要愛神的話語，你也要愛人。
最後一個小小的建議就是牧師一定要學習軟弱的力量，一定要學習敞開自己的軟弱，我們不需要假裝我是完美的，一旦我們假裝，中文有一個詞叫立人設，你立了這麼高的人設，你塌房的時候就很糟糕。我覺得做牧師很多的壓力在於我們立了一個很高尚的人設，但其實我們裡面有殘餘的敗壞，我們需要成長。我覺得反而最輕鬆的是我在弟兄姊妹面前能夠承認我跟他們一同成長，我也需要他們的幫助，我也是其中一個肢體，眼睛不可以對耳朵說，我不需要你，手不能夠對腳說，我不需要你，我不能夠對弟兄姊妹說，我不需要你。我不僅是帶領者，我也是有需要的，我不僅是被他們需要的，我也是需要他們的，我也是貧乏的。如果牧師明白這幅圖畫，我們可以在神面前有智慧地適當分享我們的軟弱，然後我們請他們為我禱告，我們有試探的時候，求他們為我們所面對的試探來禱告，這樣我們更能夠同心合意地來抵擋魔鬼撒旦給我們的試探，世上的哲學給我們的引誘，這是更健康的一個狀態，但是如果牧師很懼怕表露軟弱，就會失去了一種很大的力量。那種力量是神藉著教會所給你的力量，藉著使用弟兄姊妹給你的力量，所以要擁抱軟弱的力量。在牧會當中，我認為這點是最輕鬆的，我不需要假裝，我在耶穌基督裡面就是完全被接納的，我不需要再用我的表現、我的假裝來維持我的形象。
當然，如果今天真實的我還沒有達到在《提摩太前書》第3章那些品格的要求，或許我今天還不適合做牧者，但我不是說如果我們已經大體上滿足了《提摩太前書》第3章的那些要求，我們就是聖人，完全沒有任何問題。不是，我們還是有軟弱，在這個層面上，我們還是可以來分享，為培養為一種我們彼此需要、彼此幫助、彼此服侍的文化。我鼓勵那些想要全時間服侍的的弟兄們，牧師們，我們都一同往這個方向來推廣，就是像剛剛洪老師所說的，我也同意這是一幅很美的畫面。
洪：實在感謝伍牧師的分享，我盼望越來越多牧者能跟你一樣宣揚神的話語，愛人及願意分享自己的軟弱，讓人看到基督的恩典與慈愛。
伍牧師個人簡介：
伍牧師2008年決志信主後，積极參与教會服侍。被神呼召就讀神學，畢業於威敏的道學碩士並專攻聖經輔導。現全時間牧會。
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