访谈：牧者、牧养与辅导
受访者 | 伍牧师， 采访者 | 洪老师
问：你是否可以分享一下，为何决定要读神学院却又专门去读圣经辅导？
答：这算是一个发生在我身上蛮特别的事件，如果让我自己选，我可能很难想象我会考虑申请辅导作为我的方向。我可以这样说，我来读辅导的几乎唯一的原因是因为我的导师，你也认识的Mike牧师，当时他领我进入改革宗范畴，让我来读神学。他跟我说，你别的都不要选，专门选圣经辅导，我其实心中是有疑问的，因为我是打算做牧师的，为什么我要选圣经辅导？他告诉我，这对于你将来牧会是非常重要的，他说他不担心我的讲道，总是有机会来训练讲道，他不担心牧会。他说最难学也最缺乏的，据他在华人教会的牧师当中的观察，他觉得是圣经辅导，而他自己可能也有修一些CCEF的课，所以他自己有很大的收获，就跟我说你不用多想了，就读圣经辅导。我是这样懵懵懂懂地听他的建议来读圣经辅导，而当我读的时候，确实发现对我的影响很大。
我是来学习解释经文，但圣经辅导给我一个能够解释人心的能力，让我对人心的洞察加深很多。当然我不会说我不需要听弟兄姊妹的分享就能自动判断他，也不至于这样。因为圣经辅导同时会教导我需要谦卑地承认，我不认识他，如果他不揭示自己，不评价自己，我是没办法对这个人有认识的。圣经辅导教我谦卑地来聆听，来认识他这一只神的羊，他在生活当中所面对的困难，同时给我一种很清晰的看见。理性上我们有护教学，牧养上我们有圣经辅导，帮助我学习牧养弟兄姊妹的时候，如何能够像基督那样去关怀他们，我觉得这对于我的牧会有特别的帮助。另外也会让我的讲道，不只停留在空洞的神学上，其实每一堂讲道都是应该对人心讲话的，而当神的话语进入人的心中时，就应该发挥作用，应该让人往成圣的方向来迈进，圣经辅导让我的话能够更针对人心，我不是在做一个讲座，我不是在表现我的神学和我的解经知识，我是在牧养，我觉得我没有选错圣经辅导，对我牧会有很大的帮助。
问：所以你是还没有来之前，就已经知道圣经辅导是什么了？
答：我并不知道，我是对牧师有极大的信任，我对牧师的权柄和智慧有很大的信任，他叫我这样做，我就这样做，单纯是这个原因我就来读了。
问：你读了4年，你觉得自己跟其他不是读圣经辅导的同学比较起来，会有些什么不一样？
答：我的观察就是很多牧师会觉得，牧养工作就是行政、讲道、教主日学、教神学，所以他们很看重这些方面的学习，你会看到他读很多的神学和护教学的书，这些都很好，然而他会忽略，其实礼拜一到礼拜天，除了礼拜天讲道以外，我们有6天的时间是需要对弟兄姊妹有个人的关心关怀的，缺少圣经辅导装备的牧师，或许这方面会避不可避免地多踩一些坑。他会成长的，他也会在过程当中学习，但是他会踩更多的坑。我有时候会观察到，有些牧师甚至都不愿意做辅导的工作，而只停留于公开的教导，但在私人的关怀方面，他可能还需要很多进步的空间。如果能够在神学院的时候就接受到装备，对教会来说是很大的祝福。
问：作为辅导员，我们会觉得圣经辅导在教会里面真的非常需要，可是作为牧师，你认为辅导是不是教会的一个基本特征？
答：我认为是的。首先我们在读圣经的时候，会发现我们的神是很懂辅导的。亚当夏娃犯罪之后，神问：你在哪里？那不是一个知识性的疑问，而是一个辅导性的引导性的问题。耶稣基督也是这样。当彼得他跌倒之后，耶稣说：你爱我比这些更多吗？当犹大决定要出卖耶稣时，主问他：你用亲嘴的方法来出卖人子吗？很多辅导的问题，让我们看到辅导是神很擅长的方法。我们在教会里读保罗的书信和其他书信，会看到圣经中关于“彼此相互”（one another），彼此相劝的教导实在太多了，你们有足够的美善在心中，有很丰富的知识，你们有能力看守，你们是有这个能力的，不仅有这个能力，还应当这样做，应当将基督的道理丰丰富富地存在里面，然后彼此教导，彼此相劝。
这是圣经直接的命令，我们需要辅导，我们需要彼此之间的辅导。如果一个牧师不看重辅导，他跟弟兄姊妹建立的关系可能是个人的一对一的线性关系，我跟这个弟兄有关系，我跟那个姊妹有关系，然而这会让牧师成为了教会的中心。按照《以弗所书》的看法，其实那个头是耶稣基督，所有的弟兄姊妹包括牧师在内，我们都是肢体，我们靠着祂联络得合适，那么我们建造出来的不是一个一对一的线性关系，而是一个网络状的关系。因为在元首之下的肢体之间是有关系的，而如果牧师没有看见辅导的重要性，他应该是对圣经里所描绘的“一个身体”这个画面还没有掌握。其实神要建立的是“一个身体”，因为我们是旷野中并肩同行的子民，我们是需要互相扶持的。如果没有往这个方向来推动，没有建立一个社群，就不明白神是呼召一个群体，而不是单独的个人，所以我觉得辅导是很必要的，应该是教会必不可少的一个特征。
问：之前你提到你在做牧者的时候，比如在讲道时，你会把圣经辅导的一些理念带进去，在关怀人的时候也用圣经辅导。你可不可以跟我们分享一下，在你的牧会中是怎么具体用到圣经辅导的？辅导在你教会里、在牧会中的作用是怎么样的？
答：其实按我的看法，我认为教会里所有的事工都应该是以神的话语为中心的，而在以神的话语为中心的前提下，有两方面的表达，一个是公开的话语的服侍，一个是私下的话语的服侍，这两个层面的服侍应该是彼此促进的。如果你的讲台的话语被弟兄姊妹听到时，他当下有悔改，当下被神神的话语触动，被福音感动，他听了你的讲道之后，可能私下会来找你，想要得到更多喂养，他觉得吃得不够；或者他有需要，他知道神的话语能够帮助他，他会继续来找你，你就可以进行一个私下的话语的服侍，就是去辅导。在辅导的过程当中，你会对你的会众有更多认识，你明白他们个人的挣扎是怎么样的，这反过来让我在讲台上更能够对他们讲话。为什么一个教会需要一个牧师？有时我们觉得疫情时我们都线上听道，线上可以找到很多很高级很厉害的讲道，我们是不是不需要牧师？不是的，我们还是需要。因为牧师扮演的角色不仅是把一套东西给你，他是一个蒙恩的罪人，他自己对神的话语有领受，他同样陪伴弟兄姊妹，也可以带领弟兄姊妹一起来做辅导的事情。我觉得讲道事工跟辅导事工应该是一个有机的结合，互相促进，当辅导事工推广之后，你会很奇妙地发现小组事工、传福音事工和任何其实跟神的话语有关的事工，都可以用到辅导。辅导是很广泛的，不是独立的一个事工，它应该是能够渗透到所有事工当中，是很好结合的一种事工。
问：你的意思是说其实圣经辅导不应该是一个独立的专职，而应该是渗透在所有事工里的一种方式，一种教导的方式。
答：我觉得也不是说完全反对有一个这样的专职，这两个方面是可以同时兼顾的，因为毕竟教会里可能有一些难题，疑难杂症是要成熟、受训过的弟兄姊妹来处理会有更多智慧，但并不影响我们在平信徒中来推广辅导。因为圣经中说我们要彼此教导，彼此相劝，这并不是给某部分专业人士去做的，而是给所有弟兄姊妹的一个命令。而且不可避免的，在很保守的改革宗教会里，可能会觉得说姊妹不应该教导，但是从广义的层面看，不可能不存在教导的部分，基本上我们一开口讲话，我跟你一对谈就有教导，你对我也有教导，这是不可能避免的，只不过我们教导背后的内容是来源于世俗心理学、世间的哲学还是来自于圣经的原则。所以在平信徒层面，我们都应该学习圣经辅导，会让我们对什么是用爱心说真理这个命令有更深的理解和帮助。但我觉得同时有一些专门的特别的关怀也是好的，毕竟有时候牧师很忙，不一定对每个特别的个案都能花很多时间去处理。那时如有一个成熟弟兄姊妹的团队，他们自己是被更新过的，让他们来做事工，我觉得也是不错的一个选项。
问：你在这个教会里5年了，你进去的时候，自己很明显是非常受益于圣经辅导的，因此你想要做彼此辅导的事工。在过去这5年里，你是怎样带领教会去做这样的圣经辅导的？
答：虽然我自己很喜欢神学，我是那种读神学书不到三更半夜不睡觉的人，但因为我的老师爱德华·韦尔契说，我在西敏能够学到最重要的那门课就是“并肩同行”，我很认同他的话，所以我来到教会的第一个主日学，教的就是他的那本书《并肩同行》。我尽量跟大家去培养一个异象，我们到底在干什么？我们所有的事工如果有一个方向，那是什么方向？我记得我是用了《传道书》第4章的经文说我们其实是在一起奔走天路的那个画面，所有我们所做的，假如我们像《以弗所书》第4章所说的，我们彼此联络得合适，我们在爱中得着建造，在基督里成长，我就不怕你成熟了之后不会去传福音，我不怕你成熟了之后不会去做该做的事。这个关键是我们如何彼此帮助来成长，我在培养文化，我在凸显异象，如果大家听了后羡慕，我们就可以到下一个阶段。所以我们后来就请了费城三一教会的一个圣经辅导团队来带领我们学了一期的《人如何改变》。我也参与，我没有做老师，我是作为参与者来观察他们如何带，如何来推广，弟兄姊妹很惊讶我们有蛮多人参与，甚至有弟兄来参与，而且反馈都是非常好的，他们尝过甘甜后，就会对圣经辅导开始改观，更加乐意来学。
我在自己教会的退修会，也会不断强调“彼此相互”的重要性，建立团契的重要性，我们下个礼拜又会来一次，我们通过同工退修会来讲团契的意义。我觉得当牧师或教会的带领者念念不忘地不断去推广的时候，弟兄姊妹是会吃到粮的，会听到主的声音，他们是会慢慢跟着来的，而当大家都跟着来的时候，我们就可以有很多的圣经辅导事工可以推动，
问：除了推动这样一个彼此服侍彼此辅导的关系之外，你会去寻找一些比较有潜力的人来做更上一层、更具带领性的工作吗？
答：有的。非常感谢主，我们自己教会的长老太太有蛮多的圣经辅导的培训，还有几个比较成熟的姊妹，当我都还没有上一些课时，她们已经在读《新眼新见》等生命影响生命的一些书了。她们有足够的成熟度，可以作为同工跟我一起来推动，所以我知道她们都在做。甚至有一些姊妹已经迫切到一个地步，会敦促我赶紧开始，所以她们比我还更着急，她们比我还更觉得要马上来推动。所以我看到我们预备好了，我们有几个姊妹都很有心，我们可以来推广，所以你不能够只是自己做，你必须有同伴，你必须有同样异象的人一起来做。
问：听起来好像你同时在做两方面的事情。一个是往下走，跟会众说这很重要，而你说的时候你也在做，让他们看到“彼此相互”的事工很重要。然后你在做的同时，又去寻找一些同伴，一些跟你异象相似的人，然后你在团契里去培训人继续往前走，带领他们有这个异象去服侍教会的弟兄姐妹。
答：是的。因为我是弟兄，然而教会中，妇女撑起半边天，姊妹是很重要的组成部分。教会很需要有心的人。而且比较自然的，在教会里对圣经辅导有兴趣的人，可能姊妹比弟兄更多，所以我是很需要一些有心的姊妹来帮忙，感谢神，祂一直都在预备这些姊妹。
问：的确是很多姐妹比较有兴趣，可是其实弟兄也很需要圣经辅导。当你去传递异象的时候，会不会发现弟兄可能比较不情愿或者比较消极被动一些？你怎样去帮助他们？
答：我觉得对弟兄来说是确实难度高一点，我的做法是怎么样的呢？自从我来福音堂牧会之后，我很有意识地邀请教会的长老执事参加每周的读书会，读书会的目的是确保我们看法一致，我知道他们在想什么。我们会一起来读，开始读的是不是圣经辅导的书不一定有很大关系。开始我们读的书是以福音为中心的生活，我们读 Harry的那本《死灰复燃》，读的时候我们就分享，而在我们分享的时候，我比较有意识地提醒自己，我需要分享我的软弱。弟兄是很奇妙的一个群体，当你逞强的时候，大家都逞强，但是当你开始分享软弱的时候，弟兄也竟然会一起分享软弱，而且我觉得我们学《人如何改变》课程给我一个启发，就是分组讨论的时候，有特别属于弟兄的组很重要，因为弟兄在姊妹面前不分享，但是弟兄在弟兄面前可以分享，而且是可以分享得蛮多的。他的软弱他的罪让我惊讶，原来我们弟兄是可以彼此敞开到这样一个地步，我觉得做带领的，要从牧师和长老开始学习先表达自己的软弱。如果他觉得牧师很软弱，他跌倒怎么办？我觉得那是需要有智慧的一种分享。你分享的时候要以基督为导向，你的分享让他看到你如何能够靠着基督在改变，也在进步，那就是激励他，他也希望得到这样的释放，他就也会分享。我觉得这要先从带领者开始，从长老执事们开始，再慢慢多接纳一些弟兄小组长，那么我们就可以在弟兄中来培养辅导的文化，
洪：这是很好的想法，其实我看到很多时候在教会里面，或者在讲到圣经辅导的时候，都是很多姊妹起来说我们很赞成，但弟兄们包括牧师和传道虽然也会说很重要，可是就停留在那里。
伍：对，我觉得弟兄带领者容易犯的一个错误，是我们聚在一起就在讨论行政，我觉得这是非常不健康的。每次开会都讨论行政，我都觉得我根本不认识这个人，我只知道他对这个事件的看法，所以我觉得神给我的感动，是让弟兄们一起来读书，每周来读书。我推荐给所有教会的弟兄们参考，要有一点交心，要交朋友，我们是主里面的好兄弟，除了行政管理以外，还有很多我们可以交谈的地方。
洪：感谢神。很好，你刚才讲到的是你开始推进一些圣经辅导的事工，或者是说读书会也好，或者是带领也好，可是其实教会里面除了圣经辅导之外，还有不同的事工在进行，比如说主日学、门徒培训、小组，你觉得圣经辅导跟其他事工的关系是怎样的？虽然你刚才讲过，其实圣经辅导应该影响不同的事工，那你怎样看待资源的分配？因为人就是那么多，无论是财务还是人力资源都需要分配，我们怎么在去看这些关系？
伍：我可以讲一点关于我觉得不同的事工之间如何跟圣经辅导结合的看法吗？
洪：可以。
伍：我们最近在教会推动传福音，其实就像你刚才所说的，我们资源有限，只有我一个牧师，一般情况下是我先推动某样东西，比如推动圣经辅导一个季度，下个季度可能推广神学学习，再下个季度可能我又来推广传福音。那么在这一次的推广传福音中，我有一个很大的感动，想要在教会里面建构一种状态，当一个慕道友被邀请来教会的时候，我们给他所谓的一条龙服务，什么叫一条龙服务呢？当他来到教会的时候，有没有给他引座员？这是圣经辅导可以教给我们的。在《并肩同行》中有很多关于我们如何去问候人的教导，我们要去认识人。如果引座员受过圣经辅导培训，他知道他是代表基督来接待这个人，那么那个人来听道的时候，听到一个以基督为中心、以福音为中心的释经讲道，他对福音就有认识。之后我们把他送到慕道班，慕道班主要是传福音的，然后我对传福音的老师的要求是，你不要觉得传福音就是把这件事做完就算了，我们要来认识这个人，我们是将人的心意夺回，我们要来跟他建立关系。因为当一个人信主的时候，在听福音的时候，有些可能是他理性上的拦阻，有些可能是情感上的、经历上的拦阻，如果我们传福音的人懂得聆听，懂得跟他传福音时追随他的情感，关心他有什么拦阻让他还没信主，跟他建立关系，这些都是圣经辅导的技巧或理念，当我们应用来跟传福音结合的时候，传福音就不会变成了一种辩论，好像我就是跟你辩论理性，然后理性通过，你就必须得信主。它是变成了一种关系的建立，基督之爱的表达，丰丰富富有恩典也有真理，你结合在一起的话，不会降低了水准。我没有那么多时间来训练传福音，但它就是传福音训练的一部分，就是让他更懂得传福音。其实反过来也是一样，我也试过，后面如果有时间我可以举一个例子，明明是辅导一个慕道友非信徒，结果他信主了。我是用圣经辅导的方法，很多人会觉得他不是基督徒，为什么用圣经辅导？但我说我是牧师，我就懂圣经辅导而已，他接受我的辅导，后面他竟然就信主了。因为我看到辅导跟传福音其实可以很好地结合在一起，小组事工也是一样的。我们小组的查经讨论，如果不是纯粹神学性，而是想要应用到个人身上的，当一个弟兄姊妹回答问题时把个人的东西讲出来之后，你该怎么回应？这需要圣经辅导的训练。所以我觉得各个事工都可以结合起来，它不会夺走了你那个事工的时间，它会让你的那个事工更加有效，更加能够被神所用。
洪：是。我听到很不一样的东西，很多时候当我们想到圣经辅导时，我们可能马上会联想的是这个人有问题，我需要怎么去帮助他。可是我听到你讲圣经辅导是说到其实圣经辅导可以应用到很多层面里面，包括我跟人的相处，我怎么去跟人家建立关系，或者就好像你刚才说的这个人有问题，你辅导他，然后辅导中你可以用传福音的方式，就好像你已经把圣经辅导讲成不是只集中在处理一个问题，你是在讲到我怎么去跟人建立一种有机的关系，是这样的吗？
伍：是的。可能有些人会觉得圣经辅导是专门给一些有疑难杂症的人，他婚姻有问题，他就来寻找辅导；他有焦虑，他就来寻找辅导。但其实我们来想想简单的一个常识，他婚姻到了这地步来找牧师，其实问题已经蛮严重了，不是一两天的事情，是长期累积下来的。那么问题就是为什么在前面那么长的时间他都得不到别人的帮助？为什么要累积到那么严重的时候才来寻求帮助？我觉得圣经辅导如果在平信徒中推广的话，可以省了牧师很多时间，省了带领者很多时间，因为它不仅是解决问题，它是防范于未然。事情还没发生，可能只是一点点的争吵，就可以有第三方介入，一个成熟姊妹的提醒，都是一个辅导。比如焦虑，他不需要等到疫情爆发的时候发展成焦虑，可能平时你就观察到他有焦虑的倾向，很容易焦虑，平时就可以关心他，让他相信神的爱、神的供应是足够的。如果前期工作做得好，事情其实不需要发展到那么严重，前面做得越多，后面做得越轻松越少。应该是在还没那么严重的时候就开始介入，但这需要什么？这需要我们真的建立起一种像家庭一样的信任关系。
我们刚刚也提到，在耻感文化的教会里面，人往往是羞于把自己的软弱暴露出来的，而我觉得解决这个问题很好很重要的一步就是你让他感觉安全，让他知道他表达出来之后，不会被传出去，而且你是像基督爱他这样去接纳他，如同基督遮盖他那样，我们效法基督给他很多的保护，越是不体面的，我们给他加倍的体面。如果能够建构出一种这样的信任的文化，那么很多东西不需要隐藏，很多东西我们提早就可以互相帮忙，不必等到问题很严重才来找辅导员。
洪：我这里有两点想要回应，第一就是我听到的是牧师你讲到的，其实你是在用一个团队去关心一群人，而不是你自己一个人或某一个人在关心，有点像听我的课。你是说这里有一群人，这群人可以先去关心，当然如果有问题的时候，你自己看到的时候，你也可以去介入在当中去关心。
伍：对，一般来说，我算是比较正式的，可能有8到12次那种的辅导，对我来说一般都是婚姻辅导比较多。在个人的事情方面，我没有说特别要跟你有几次辅导，我平时就会关心你，我平时就会找你吃饭，平时就会约你聊天，我觉得有需要我就随时约你聊天。在那些比较困难的婚姻辅导方面，可能姊妹没有足够的装备，不知道怎么把握，那时我可以花更多时间，但是一个健康的团队在没那么严重的比较日常的事情上，大家也可以帮到忙，而被关心的那个人，也会学到如何关心别人，他曾经被这样引导，他也会自己学会对别人做同样爱的关怀，那么这就是一个很良性的循环，不断一个一个地接着下去。
洪：牧师你可不可以给我一个例子？比如这一对夫妻或这个人，其实是很需要被关注，你的确也在关注他，而你关注他的时候，其实还有一群教会弟兄姐妹在继续支持他，帮助他。你可不可以给一个具体的例子，就是你在教会里是怎样可以做到既有圣经辅导的教导，又有温暖的关系？
伍：行。我就举一个比较典型的例子，那是一次婚姻辅导，但他们两个都是非信徒，当然感谢主，现在他们已经信主受洗，甚至很积极地服侍。但当我开始接触他们时，他们的婚姻很危急，几乎不一定能够再继续下去，在把死马当活马医的情况下才来找我的。他们来找我时，我就跟他们说，我可以帮你们辅导，但因为我是基督教的牧师，我不会用世俗的那一套来辅导，我只能用我知道、我相信的那一套，他们说可以。我跟他们第一次的辅导，是给他们一个盼望。他们已经没有盼望了，但是我跟他们说，你们要知道我们所相信的上帝，今天如果你有上帝，你们两个的关系就不再是二人的关系，而是一个三角的关系，那么你看看上帝会对你说什么。我就跟他们看《以弗所书》，耶稣基督将两堵断开的墙又联合在一起。我说你看我们所信的耶稣基督，他爱我们到一个地步，他用死的方法都要将我们联合，都要将我们修补。是的，你觉得改变不可能，你觉得对方不可能改变，你也很难改变，但是今天我不是把盼望放在你们身上，我是把盼盼望放在我所信的上帝身上，祂改变了我，祂也改变了我们教会很多弟兄姊妹，给他们盼望
当他们来学习的时候，我一步一步地给他们看到恩典，我会指出他们一个个的改变，帮他们看见这周跟上周有什么不同。另外我给他们的辅导是把圣经里的婚姻观给他们看，我会问他们这个礼拜有没有吵架，是因为什么原因？为什么他这样的吵架，你会有这样的反应？这种反应表达出你追随他的情感，表达出你其实很看重什么。有没有发现当你很看重这东西时，你是被其捆绑的，你必须要从这里释放出来，而你释放出来的方法就是你只能够相信真神。所以当我跟他们辅导的时候，他们也做功课，然后一步一步地觉得有改变。那时我就跟他们说，如果你觉得有改变是好的，我想告诉你，如果你不信耶稣，改变不会是持续的，改变不会是真实的。我就找了一个机会跟他们讲福音，跟他们解释，他们也很乐意来接受。当他们接受的时候，我继续指出圣灵在他们身上一步一步的工作，比如说他们很愿意做功课，我觉得这是很奇妙的事情。在我面前我们一起来学习什么是罪，我用韦尔契教我们的“此时此地”（here and now），你们两个就在我面前吵起来了，这反映出你们的问题在哪里？现在我们既然已经信主了，我们就按照圣经，彼此认罪，在我面前就彼此认罪，回家之后继续来操练彼此认罪，彼此祷告。当他们做功课时，很自然地他们的爱也越来越多了。我会感受到爱不是纯粹的一种好感，爱是可以培养的，是以对方为中心的一种关系。我给他们一个功课，一定要两个人去拍拖，一定要去吃烛光晚餐，而且拍照片给我看，他们真去做的时候，下周回来是笑着走进我办公室的，你会看到他们很开心有很多改变。同时因为他们信主了，小组中一些成熟的弟兄姊妹也知道他们的状况，一起陪伴他们，跟他们聊天，也一起学习圣经，我的辅导会有期限，12周左右我可能就暂停了，变成平时的关怀，但是小组的陪伴是继续下去的。他们在小组的陪伴之下越来越成熟，甚至现在已经都做小组长了。那个时候，我就看到神的工作，我们可以把辅导跟团契各种事工结合起来时，你就又可以传福音，又可以辅导，应该都是相通的，是一个有机的连接，每个事工都可以结合起来。
洪：对，我看到的第一点就是这是一幅很美的图画，第二点就是这是一种内在的关系和连接，而且大家都一起在成长，一起同奔天路。
伍：是的。
洪：有人可能比较成熟一点，就带着比较年轻的人，年轻人也很愿意敞开地分享自己生活里的一些挣扎，然后我们都一起来看神怎么去带领这样的一种改变。
伍：这是一幅很美的图画，我们都不是独行侠，我们都不必独自来面对自己的悲伤，我们都可以彼此分担。
洪：是的。因为你既是一个牧者，又是一个圣经辅导员，所以你好像是一个人有两个角色，所以你会很支持圣经辅导，你会带领教会朝着这个方向去。可我可能在平常的一些跟其他教会的接触中，有一些牧者还是会对圣经辅导抱着比较迟疑、苛刻的态度，甚至可能觉得圣经辅导会不会跟牧者的权柄、带领产生争竞和冲突，你对此有什么看法呢？
伍：圣经辅导跟牧者之间是否会产生一些牧养上的冲突？因为我们是在费城，我所遇到的教会好像目前看来都蛮支持圣经辅导，都没有抗拒圣经辅导。如果有这样一位牧师，我不知道他会不会是因为把圣经辅导跟世俗心理辅导混淆了，又或者他会觉得如果会众去找辅导员，而不是去找他，无形当中变成了教导权柄转移到辅导员身上，我不知道他会不会有这样的想法，以至于他会比较小心，怕这个东西会怎么样。但是我会鼓励牧师们，圣经辅导是好事，我们其实是在主之下的小牧者，我们不是把人带到我们这里来。有时候我们容易犯的一个错误是我需要那个人来听我的，我需要掌握一个权柄，我害怕失去一个权柄，但是我觉得如果今天教会最缺乏的同工是成熟的弟兄姊妹，现在有这种姊妹愿意站出来做工，分担牧养的工作，我其实是乐意看到这样的事情发生的，这是神给我们一种很大的帮助。如果牧师对于圣经辅导员的工作有疑虑，增加沟通可能会帮助彼此消除误解，如果辅导员多跟牧师沟通，甚至让牧师感受到这是在协助牧师，那么我不相信牧师会拒绝有更多的助手，拒绝有更多服侍的弟兄姊妹，我想通过沟通，通过解释什么是圣经辅导，应该会消除一些疑虑。
洪：是。我想要问一下，除了你自己在做辅导，也有其他弟兄姐妹在做辅导，那么作为牧者，当你处理这些个案的时候，你跟他们的沟通能有多深入？你刚才说，你愿意其他人来做辅导工作，那你想要知道这些个案是怎么样的吗？因为你还是有这个权柄的。可是在一些辅导个案里，又需要有保密，你怎么去把握这样一种有权柄知道但因为保密的原因不一定都能知道的关系？
伍：我们目前还没有到很强调保密的程度，我们是弟兄姊妹之间基于基本的信任，相信这个成熟的弟兄或姊妹不会随便把他的事情分享出去。我想自我自己教会的特点就是当姊妹们遇到一些难题时，就算我没有去问她们，她们也会主动把一些比较复杂的个案告诉我；而且我可能会跟我的会众传达一个信息，我不知道这是否是一个普遍的做法，就是告诉会众，在教会里面没有什么太多对牧师的秘密。如果你跟一个成熟的辅导员去分享，你可能期待我也会知道，而我知道绝对不是为了八卦，而是为了能够更好地牧养你，能够更好地为你祷告，我可能会让他们有一个期待，如果情况需要让我知道的，辅导员不一定会那么严格保密，而这是为了他的好处，当然可能会经他同意才告诉我，会让他知道，但是他需要有这样的一种期待，我们是需要对你负责。后期我希望我们可以有辅导员之间的一个评估，有一些个案可以匿名，不需要公开，我们可以匿名地把其中具体的难题分享出来互相帮助，我们以后可以往这个方向发展，但目前我们没有做得那么细，目前就是个别有参与辅导的弟兄姊妹有什么难题就来找我，我们可以有讨论。但这是一个很好的提醒，可能我们还没有发展到需要考虑那么深的地步。
洪：OK。如果我回到我刚才问的，可能有些牧者会觉得牧者的教导跟圣经辅导员的教导不一样。你刚才给的一个解决方案是说我们可以多一点去沟通，是吧？我想问一下，你觉得作为一个辅导员，我们知道牧者是有权柄的，我们在跟牧者沟通个案的时候，你会希望遇到一些什么样的困惑或疑难杂症时就跟你说？还有一些什么问题是你会希望手下的同工是可以进行敞开沟通的？
伍：如果我们刚刚说理想状态，我觉得应该是一个团队里面的分享。其实我们传福音是有的，比如说我们在三元福音的事工中，每周会有传福福音遇到难题的分享，传福音成功的分享，你有什么新的体验，你感受到圣灵怎么带领，都应该分享出来，我们一起来欢庆，一起来鼓励。其实圣经辅导也是一样，你是不断需要圣灵的带领，需要智慧，你永远都觉得你是能力不够的，要靠着圣经圣灵的能力，当你明明能力不足，神却使用你这个器皿去祝福别人的时候，可以分享的不一定是难题，有收获的地方也分享出来，互相激励。我觉得这会让我们知道圣灵的同工是很美好的，你能够见证圣灵在使用你做一些超自然的工作是很开心的事情。我觉得如果有这种氛围，应该是蛮大的帮助。
回到刚才那个问题，就是牧师如果对于圣经辅导存有疑虑，我在想会不会有几个原因：第一个原因是因为圣经辅导在华人教会的推广是萌芽阶段，很多地方不一定很成熟，也不是每个姊妹都像我们这样有圣经辅导的专业训练，可能只是刚刚开始接触《人如何改变》，他觉得这很好，他来学习。对于他来说，他的根基并不是那么扎实，而在根基不扎实的时候去辅导，可能会说出一些不符合圣经的东西，让我觉得不太对或者他会犯一些初级辅导员的错误。在这种情况下，我们牧师可以包容，知道一定会有犯错的过程，一定会有逐渐摸索前进的过程，你不能够期待他已经完美了才接受他。他在教会开展圣经辅导的时候，是一个摸着石头过河的过程，一定会有踩空走得不好的时候，牧师需要有一个中肯的期待。
另一方面我觉得最好就是牧师自己来学圣经辅导，如果他自己来学圣经辅导，如果他学习《人如何改变》的课程，就知道哪些地方可以补充一些神学的教养，他来教圣经辅导，他来教《人如何改变》，他来补充一些能够用于辅导和神学结合的课程，他就知道大家学得怎么样，就知道该讲的有没有讲到，有没有缺乏。因为是牧师自己教的，他可以知道大家学得怎样，可以给人更多的包容，知道都在慢慢学习。所以我很鼓励送一些书给牧师，送一些牧者也做辅导的牧养类圣经辅导书，让他放下对圣经辅导的成见，他接受后，其实他也可以来教，他来教了，就不会觉得那是竞争的关系，而是我们都在做同一件事情。
洪：我觉得很宝贵，我听到的是这不是彼此相对的事，而是可以邀请牧者来参与在事工当中，不单只是参与，而且还可以做带领的工作，因为牧者是在教会里面的一个权柄。最后一个问题，你作为一个牧师同时又作为一个辅导员，会对给一些被全职呼召要做牧者的同学有什么鼓励或劝勉？
伍：作为一个过来人，有几点。我发自内心地鼓励你，如果你想要做全时间服侍的牧者，首先你一定要很爱神的话语，因为我们就是神话语的执事，我们就是传讲神话语的一个事工的服侍者。所以如果今天你不爱神的话语，你不喜欢研经，不喜欢解经，不喜欢神学，你个人没有每天读经灵修的习惯，或者你今天对着神学书就很头痛，你需要想清楚才来读神学。因为读神学按其字面意思就是来读神学，你需要来读书，按我们西敏神学院的说法，你是要做圣经专家，你是来做战士，你是来做属灵争战的一个战士，你需要按正义来分解神的话语。如果你没有那么喜爱圣经，你需要三思，是否你需要担任这样一个角色，这是一方面。
另一方面我想稍微唱一点反调，什么意思？我会讲一个可能大家会觉得有点惊讶的词，我觉得牧师需要以人为中心，当然我们很明白什么叫以神为中心，以基督为中心，但是我为什么要特别强调以人为中心？其实爱神爱人这两条诫命都是我们服侍的核心，但往往我们来到教会的时候，很容易把焦点放在我如何巩固教会的系统，保证每个部分运作得很好，人数能够增长，人只是一个资源，人只是我教会成长的一个数字，我没有以人为本。然而做牧者，你必须以人为中心，你必须爱人，你必须知道你今天的服侍有一个目标就是拯救，让神借着你来拯救人的灵魂，让人的心意得到更新，你是在培养人，你不是在做一些事情，你的讲道，你的辅导，你的各种的事工都应该以人为中心，以人为一个很重要的焦点，如果你不爱人，你只爱圣经不爱人，我也会请你三思，是不是要来做牧者？你或许可以做学者写书，你很爱神的话语，但如果你不爱人的话，你的牧养是非常痛苦的，你甚至会逃避牧养的工作。我觉得圣经里面给我一幅牧师的图画，那就是牧羊人的图画。牧羊人不可能如沐春风，舒舒服服，不可能这样子的。牧羊人不是在讲台上穿得光鲜亮丽，我把我的神学表现出来，我把我的我的书包抛出来，我把我的知识展现给大家听，然后我私下跟你没有任何的沟通，不是这样子的。我对自己的一个反省是我们太重视神学，以至于我们连讲道都变成演讲，我觉得我要讲一些很正确的，世界上追求政治正确，我们追求神学正确，好像变成了我们的焦点，就是我要正确，我要旗帜鲜明。但今天我们是牧羊人的话，牧羊人是需要去田间去田野里寻找迷失的羊，你需要用神的话语，你的杖你的杆安慰他，你需要跟他搏斗，有时候他可能反而会踢你一脚，你需要把受伤的羊扛回来，你会满身血汗，你会有汗臭味，你会很不体面。我觉得做牧师最怕的就是你追求体面，你追求光鲜亮丽，你应该是很脏的，应该是很劳累的，应该是很多挣扎的，应该是很多眼泪的，跟他一同哀哭的，你是需要效法耶稣基督，祂如何爱他的羊，祂如何为祂的羊牺牲，祂也必须有这样的一个心肠。当你有这样的一个心肠，我不明白怎么会不看重辅导？因为辅导就是做这样的工作，我觉得把辅导用在我的侍奉当中，是把它换成“牧养”，在我眼中是同义词，我不可能不牧养，我不可能不辅导。当我在讲台上传讲神的话语在，那是公开服侍，在私下就是辅导，是私下的服侍，我还是在做同样的事情，就是传讲神的话语，用神的话语来带领他，因为神的话语是脚前的灯，路上的光，是他灵命成长的良师，这就是涉及到个人的关怀，所以你要爱神的话语，你也要爱人。
最后一个小小的建议就是牧师一定要学习软弱的力量，一定要学习敞开自己的软弱，我们不需要假装我是完美的，一旦我们假装，中文有一个词叫立人设，你立了这么高的人设，你塌房的时候就很糟糕。我觉得做牧师很多的压力在于我们立了一个很高尚的人设，但其实我们里面有残余的败坏，我们需要成长。我觉得反而最轻松的是我在弟兄姊妹面前能够承认我跟他们一同成长，我也需要他们的帮助，我也是其中一个肢体，眼睛不可以对耳朵说，我不需要你，手不能够对脚说，我不需要你，我不能够对弟兄姊妹说，我不需要你。我不仅是带领者，我也是有需要的，我不仅是被他们需要的，我也是需要他们的，我也是贫乏的。如果牧师明白这幅图画，我们可以在神面前有智慧地适当分享我们的软弱，然后我们请他们为我祷告，我们有试探的时候，求他们为我们所面对的试探来祷告，这样我们更能够同心合意地来抵挡魔鬼撒旦给我们的试探，世上的哲学给我们的引诱，这是更健康的一个状态，但是如果牧师很惧怕表露软弱，就会失去了一种很大的力量。那种力量是神借着教会所给你的力量，借着使用弟兄姊妹给你的力量，所以要拥抱软弱的力量。在牧会当中，我认为这点是最轻松的，我不需要假装，我在耶稣基督里面就是完全被接纳的，我不需要再用我的表现、我的假装来维持我的形象。
当然，如果今天真实的我还没有达到在《提摩太前书》第3章那些品格的要求，或许我今天还不适合做牧者，但我不是说如果我们已经大体上满足了《提摩太前书》第3章的那些要求，我们就是圣人，完全没有任何问题。不是，我们还是有软弱，在这个层面上，我们还是可以来分享，为培养为一种我们彼此需要、彼此帮助、彼此服侍的文化。我鼓励那些想要全时间服侍的的弟兄们，牧师们，我们都一同往这个方向来推广，就是像刚刚洪老师所说的，我也同意这是一幅很美的画面。
洪：谢谢。
伍：不用客气，
洪：非常好，好棒啊！
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