牧者見證系列01：王一樂牧師 (下)
採訪 | 洪奕蕾
01. 聖經輔導改變你生命的例子
洪奕蕾
請你分享一兩個具體的例子，就是神如何通過輔導來改變你，並且影響改變了你和家人，或你和其他人的關係。
王一樂
這個其實很明確的。比如我受到亞當斯的第一個幫助，就是處理我的怒氣。我跟我太太高三開始談戀愛。十八、九歲就戀愛，戀愛五、六年，然後就結婚。結婚前七年都沒有孩子，那會兒就跟熱戀一樣。我們的關係里有十三年的時間是如膠似漆的熱戀。後來生了孩子，加上我讀改革宗神學讀到最後基本上不禱告、也不親近神了。因為神是有主權的神，所以我想通了我就做；反正神有主權嘛！我的生命里沒有跟神的相交。到後來整個人變得很暴躁，很容易就生氣。
後來我被逼到神面前，因為我認為自己除了福音就真沒有出路了。哲學只能問問題，沒有答案，如果有一線希望，就是那個我曾經不斷傳給別人的福音。當我開始親近神，第一個禮拜我跪在神的面前禱告，生命要去經歷神的時候，我的心開始有那種實在感。所謂的實在感是什麼呢？之前上班的時候我會很痛苦，我會說唉呀這個宇宙早晚有一天會被消滅，那我還上什麼班呢？所以我從禮拜一開始就等着禮拜五下班，早上九點等着下午五點下班。很掙扎。但那第一個早上在神面前禱告、敬畏神的禮拜過去了以後，我忽然發現自己不再需要苦苦地用各種哲學來告訴自己人生是有意義的。我一打開門，就會忽然發現，我整個的心裡灑滿了陽光，光照進了我的心裡。我開着車在路上，看見狗在跑，樹是綠的，那是上帝創造的。那個時候，我產生了生命中很多的實在感。
在那之後，我發現跟太太的吵架已經讓我們的關係被毀到一定程度，即使兩個人以前是相愛的，在一些情況下，我還是經常因為一些小事就被困擾,很容易發怒。於是我就去看前面說過的亞當斯最初步探討怎樣處理怒氣的書。他有一些怎麼處理的步驟。比如你要把吵架的事情寫上，然後兩個人商量怎樣引導那個問題的方向。
有一天我們兩個人有一些問題。當時我的怒點又觸發了，感覺很憤怒。我就在家裡廚房那裡站起來，離開那屋子進到書房裡去。按照以前的規律和經驗，我會遏制不住自己的怒氣和暴躁，再回去跟她爭。情況會升級。一定會的。
但是結果呢？當我剛走進書房的時候，心裏面就有一個很微小的聲音說：“為什麼不依靠神禱告呢？”我當時就笑了，我說：“這怎麼可能有幫助呢？”——我的第一個反應是“怎麼可能有幫助呢”？但是，那個聲音就是很清晰地在那邊。我就說：“ok，禱告。”我當時並沒有跪下來，只是心裡有一個個心思意念向神說：“神啊！幫助我。”但是很奇妙，那個心思意念才剛向神說幫助我，也就是一兩秒鐘的時間，我又笑了。因為我覺得：“剛才也沒有什麼事情嘛！我為什麼生那麼大的氣、那麼暴躁嘛？”那個時候我就想起亞當斯說，這時你要重新引導你怒氣能量的方向──但是，首先，我裡面原來的那個怒氣從某種角度上來說其實已經沒有了，而不只是被重新引導了。所以，我就回到太太身邊。我說：“那好，咱們就把剛才的問題拿個筆寫下來。”又說：“我們的問題在哪裡，我們來解決這個問題。”我太太當時看着我，非常懷疑。因為今天就不是按過去的模式應該發生的事兒。她當時還覺得這人是不是會有什麼花招，之後還會再爆發，還會怎麼怎麼樣。但我只是把事情寫出來。寫出來以後我們就說好下次怎樣來處理解決這個問題。好像是繳水費之類的事。我就在電腦上設好時間，每個月給我發一個提醒。這件事兒就這麼解決了、過去了。對我太太來講，這是一個蠻大的驚喜。
我發現有過幾次這種經驗以後，我們倆會開始在一些臨界點上產生一種信任。原來沒有，會很緊張。到那一步的時候就會想可能又要怎麼怎麼樣了。但是往下走卻發現，“誒？不像以前那樣了。”接着，就開始往回走。記得這樣過了幾個月之後，有一次我沒忍住，我真的又爆發了。通常按照我的爆發，她接着就會有反應，然後兩個人的情緒又會升級。但是，那次我正等着她升級的時候卻很驚訝地發現，她沒有升級，她也沒有受刺激的反應。她包容了我。她把我的發怒接過去，然後把它消化掉了。那對我來說是很大的恩典和恩賜。因為我知道那個時候我沒有控制住，應該被她反擊，但是她卻因着前面幾個月所建立的新模式，而把我對她的暴怒消化掉了。所以這也就讓我產生了一種安全感和一種信任。在最開始的那半年裡，對我幫助蠻大的。
後來，比方像《親愛的，別把上帝縮小了》這本書，讓我不斷地回到內心。鮑力生的課讓我們做作業，在那個過程中我發現，別人的“認可”對我來講實際上是一種很大的偶像。我想起五六歲的時候父親被抓到監獄裡面。在這那之前我們家其實一直是一個非常有愛的家庭，在親友中間、在社會上都是很好、很被認可的。但是，當父親被抓到監獄，社會上所有人都會用異樣的眼光來看你，你開始要為自己去賺得可信度和認可。這段回憶幫助我開始看見，別人的認可和接納實際上是我的怒氣後面那個蠻大的東西。所以後來在了解（輔導）了以後，就幫助我知道該怎麼悔改，怎麼回到十字架面前，在基督裡面得滿足、認可。那實際上是慢慢啟動的一個比較長遠的、慢慢的改變。雖然比較緩慢，但是果效會持久，也會知道自己一些最根本的問題是什麼。基本上，聖經輔導在“個人性”和“長遠性”兩方面對我幫助挺大的。
後來，我發現聖經輔導對我傳福音和講道的幫助也很大。還記得可能是06或07年的時候，因為自己得到很大幫助，所以有段時間我回來到處講的都是輔導。我記得有一次，我在我爸他們的教會講。一天下來，有一個姐妹本來是隔一個禮拜就要受洗。她說：“一樂大哥，我今天終於看清自己是罪人了。”也就是說，聖經輔導能夠很細緻地從生命和生活的細節里，讓人們體會到罪的樣式是什麼？那個樣式後面的原因是什麼？原因後面那個對神的背叛和偶像是什麼？這些都會變得很實在，然後人被框在當中，讓他沒有辦法否認：“這就是我，而且這就是那個罪。”我覺得，那種細膩，是對我服事的另外一個幫助，不管是傳福音還是講道。
當我教《人如何改變》或是帶門訓時，好多時候，那些被訓練的人過了一、兩年之後會再回來說：“你知道嗎？那段時間對我幫助最大的，是你常常講你自己，講你自己的那些很細緻、細膩的內心活動，還有你的那些罪，還有你怎麼轉向神。讓我能夠跟你有認同感，知道我的問題是什麼，同時在這個過程中產生盼望，知道有一條路可以走過去。”所以我會覺得，不管是從我自己生命的改變，還是從服事和服事別人的角度，聖經輔導都給我很大的幫助。
基本上，聖經輔導在“個人性”和“長遠性”兩方面對我幫助挺大的。
02. 聖經輔導建造屬天的共同體
洪奕蕾
你這麼說，是否也回答了你前面提出的問題，關於怎麼在教會的環境中來做聖經輔導。因為你的確是從個人開始的。當神去改變你的時候，你不單只是說我就認識神了，你還會願意去跟人家分享，在你的軟弱裡面可以怎樣看到神在改變你。在這個分享的過程裡面，你就可以用一種讓他們也可以回到神面前的方式在推動這個群體――透過你自己的分享。
王一樂
是的。聖經輔導一定會有對教會的專註和服事。但是我希望在聖經輔導的整個概念裡面，把這個元素更多地加進去。我剛才的意思是，輔導作為一個過程或一個工具，可以被用來做這件事情。但我做了十年的門訓，會看見這個元素如果不被更多地強調或突出，人在這個過程當中也容易變成Me-Change，焦點是自己，而不是看自己是一個宣教性、關係性、群體性、相交性的人，是基督身體的一部分。我相信當一個人有這種對“人”的概念的時候，他改變的過程就不會是聚焦在自己身上，而是更多地看見全局性、國度性的宏圖。這本身也會是對他的一個服事和幫助。
洪奕蕾
是，我覺得那可能是一個方面。另外一個方面，其實我們現在致力要做的，是希望在被輔導者來尋求輔導時可以怎樣讓教會也參與進來，成為他們的支持網絡。這樣的話，一來我們可以幫助教會更加知道怎樣去關懷這個人，二來也可以讓這個人知道他是在一個群體裡面。所以不只是分享的方式，當我們在做輔導的時候，這個人也還是建基、紮根在這個教會裡面。我們和教會一起去幫助這個人的同時，還可以建造這個教會，幫助這個教會的改變。這一點其實是蠻需要的，而且這樣可能更健康一些──不管是對教會還是對個人。
王一樂
嗯，另外，我覺得可以透過輔導的這個過程，建立真實的屬天的共同體。我們不單只是看“我的生命被建立了”。如果透過我的生命被建立，整個群體也更被建立，這個共同體變得更加緊密的話，從這種角度來講，牧者就會有一個新的視角來看輔導。輔導就不是只着眼於個人，我們要來幫助某個人；而是要看見，我們是一個群體來和這個人一起成長，和他的成長一起成長；我們是透過建造這個小細胞或小肢體，然後來建造整個的身體。
洪奕蕾
對，因為神把我們放在這裡，而不是住在真空裡面，我們肯定就是要住在一個群體裡面。而且，說實在的，在一個群體裡面，做輔導不只是我去幫助人，神同時也透過這個人讓我有成長的機會。這其實也是一個群體性、相交性和關係性的方面。但在世俗的輔導裡面不可能這樣說，因為立場不一樣。
王一樂
是的。
03. 聖經輔導在中國面對的挑戰
洪奕蕾
你覺得聖經輔導在中國現在的環境或者中國教會的裡面，會有一些什麼困難？
王一樂
我覺得我們中國教會其實有蠻多需要的。不只是聖經輔導，各方面我們都有蠻多需要。系統神學、聖經神學、解經、講道、門訓……都有很多缺乏。但也正是因為這樣，我反而看到了更大的潛力和希望。因為，這個時候有點像IPO初創公司，如果你就建立得好，有些東西是根基性的，可以持續很久。我是覺得,其實從某種角度來講，如果最根基性的某些東西可以被做成一個完整的整體，然後再從各個層面比較深入、很好地整合在一起的話，這會蠻好的。所以,從這個角度來講，我會期望看見，除了作為一個機構你們在這邊做，有沒有可能會有一丶兩個教會，在他們的整個建造過程中當中，把聖經輔導作為教會整體不可缺少的元素——而不只是一個事工項目——深入到教會各個層面？讓輔導像教會裡宣教那樣，成為其中的一個維度，有聖道、宣教、輔導……？這樣一種呈現可能蠻有示範作用，而且會很有意義。這是我能想到的。
目前許多教會都是在彼此學習的狀態。如果在一些地方有一兩個資源型的教會，能和當地牧者在教牧理念上有深入的探討，然後把輔導變成融合在整體事工里的一部分，也成為融合在整體教會生命力裡面的一部分，這對教會的借鑒作用其實蠻大的。如果是從事工的角度來講，輔導的需要是非常非常多的。但其中如果能有什麼東西是對整體教會事工具有啟發性，那會更好。
洪奕蕾
嗯，這個其實也是我們想要做的事情。我們現在也在看怎樣能更多參與或配搭教會的服事。因為輔導的型態其實有很多種，我們現在做的比較是自己的機構。可是我認為從機構的角度來看教會的話，教會也不單只是一個教會或一個社群，它們其實也是一個更大社群裡面的其中一個社群。而在這個更大的社群裡面，我們怎樣去貢獻自己？這一點我覺得，作為輔導中心，我們可以更多地去做教會的夥伴，或者去思考怎樣配搭在教會裡面，幫助教會的服事。
王一樂
基本上是多重面向的維度。輔導事工本身的類型和做法是有一個光譜的，教會又是一個實體。光譜上的不同部分可以怎麼樣、從什麼地方進入這個實體裡面。由於我現在更多關注的是教會作為一個地方性的身體，這個社群本身在我的觀念里就是“新耶路撒冷最後從天而降，是末世的上帝的形象，也是上帝心意里要造成的那個多而一的人”。在這個過程當中，教會是什麼呢？教會是在歷史當中、歷史性的上帝的形象(historical image of God)。所以，從“上帝的形象在歷史裡面”的角度來看，一個地方性的身體怎麼樣能被建立。雖然現在會有墮落後各方面的問題，但是就在輔導、就在門訓、就在可能有些人需要專業的輔導……等等的需要中，那個榮美就透過講道表達了出來。如果我牧養或帶領一個教會，我會在教會的使命中把輔導作為其中一個層面，讓人的成熟、不同的階段都把聖經輔導的面向整合進去，去建造這樣的一個身體。
我覺得現在在中國教會有這樣一次機會：因為我們的系統神學比較弱，教會又還沒有形成一個文化、一個傳統，這反而是一個機會，可以把這些東西都整合在一起。這種將輔導滲透在牧養體系中的每一個環節的概念，是一種完全不同的模式。
洪奕蕾
對，這個很重要。因為輔導不只是一個事工，而是一個人完全的改變。我們會講到如何跟神建立親密關係，講到這個親密關係本身，以及人對自己的看法，對事情的看法，還有行為、思想……，輔導不能只是被框成一個事工而已。
王一樂
它可以是，也應該是，但又不能是框在裡頭。就跟門訓一樣。許多教會都在做門訓，同時它可能有一個門訓事工，但又不完全只是一個門訓的“事工”。其實我發現教會裡許多事工都是這樣的，包括宣教也是。因為宣教可以是一個事工，但如果教會裡面的人不是宣教型的，那就失去了宣教的本質。所以最後的連接點還是與基督聯合，就是，所有一切的豐富都是在基督耶穌裡面，建立在祂的豐富里。
機會Opportunity
這種將輔導滲透在牧養體系中的每一個環節的概念，是一種完全不同的模式。
04. 給牧者的一些建議
洪奕蕾
在中國目前這個特別的狀況下，作為牧者，以你自己的經歷和改變，是不是可以給帶領教會的牧者一些建議？
王一樂
前幾年我們讀過《危機四伏的呼召》，後來又有保羅•區普的牧者夫妻退修營，再加上這些年個人接觸過的牧者，以及我整個服事的看見，我認為我們作為牧者，最首先是關注自己的成聖和與基督的生命的關係。實際上，從某種角度來講，這是我們最薄弱、也是最需要下功夫的地方。在這一點上，聖經輔導給了我們一個視角，可以服事到牧者。我覺得聖經輔導可以從這點上去服事牧者和牧者的需要，以及牧者家庭的需要。當牧者看到自己的需要，也有這樣一個被更新的經驗的話，就能更好地服事自己的教會。當一個牧者在生命的輔導、在門訓、在講台上開始分享自己的軟弱的時候，從某種角度來講，那是一個福音，是對全會眾的福音，因為是在用他們自己的生命去牧養弟兄姊妹。這其實就是福音的應用。之後的話，是有意識地幫助這些牧者把聖經輔導的維度整全地放在教會當中。這實際上是蠻需要的。而這方面的服事，目前主要的還是靠一些書籍之類的東西。但它需要有意識的――不管是在個別地方教會或更大的系統里――去建立某種文化或某種具體事工（例如，年會）來推進它。因為這種東西很容易就失去了。怎樣能夠通過不斷的關注、生命的經驗、一些團契，把它固化成生命的一部分，實際上很重要；通過具體事工的推進，是可以把它實現出來的。因為大家的需要都很清楚地擺在那裡：牧者的需要、牧者太太的需要……
洪奕蕾
還有什麼其他你感到很需要、很值得分享的事情嗎？
王一樂
我覺得實際上是需要挖掘本土資源來推動這個運動。比如，採訪、介紹本土牧者經驗性的東西，看見這其中有哪些新的貢獻，然後會產生出互動、共鳴和更多的案例、經驗、反思。這樣的挖掘，實際上很需要。
我們看了太多、也聽了太多鮑力生和保羅•區普的書，和他們做的好多事情，但是中國處境中本土的那怕只是一些經歷、甚至是一些掙扎，這些東西都必須被看見。我認為這實際上才是健康的，也是非常急迫的，因為它會產生出新的動力。從某種角度上來講，這是一些初始的創新，而且還不一定是理論性的。但是這些生命性、經驗性的東西是很重要的，是應該被看見的。就像如果要在中國推動“以基督為中心的講道”，總要有一些國內牧者以基督為中心的講道被呈現出來。對於輔導來說，我覺得也是一樣。它需要被呈現出來，尤其是從牧者的層面。他們很多個體生命的改變是什麼樣子的；例如在抑鬱症或其它比較深的問題和掙扎中的改變。這些呈現會帶來整體的共鳴感。
洪奕蕾
嗯，我們也希望能去做這個部分，這的確是很重要；而且研究工作不能只是一個理論。
王一樂
比方如果每年都有教牧論壇，每次論壇都給聖經輔導設一個工作坊，讓聖經輔導可以跟那年的主題結合。這樣可以讓參加的牧者感受到：“哦！去年的主題門訓的，今年是聖經，明年是文化的……原來聖經輔導都可以和這些有連結。”透過這麼做，可以不斷地深入、不斷地去接觸牧者群體。然後這整個資源也可以打開，為研究者提供可以訪問的牧者。這就讓輔導成為整體性福音運動的一部分，然後聖經輔導也可以深入地進到牧者當中，去發動一些人。也就是說，聖經輔導要成為一種運動的話，需要這樣的資源和過程。
洪奕蕾
嗯，這其實是我們所禱告的。謝謝你接受我們的訪問。
（完）
更正說明：上周王一樂牧師訪談的(上)篇，關於第一代和第二代聖經輔導的異同，文中寫道：“我會認為第一代和第二代從某種角度來講是兩種東西。後者是范泰爾護教學的思考方式和應用；但他們都是對不同時期的心理學或精神醫學的響應。”應改成：“我會認為第一代和第二代從某種角度來講是兩種類似的東西。它們都是范泰爾護教學的思考方式和應用；也都是對不同時期的心理學或精神醫學的響應。但第一代基本上是處理人行為反應，試圖回到聖經裡面來看這方面的問題。第二代則是要更深地進入人的動機，也提出了人‘心’的概念”。特此更正。
收藏
About The Author
