牧者见证系列01：王一乐牧师 (下)
采访 | 洪奕蕾
01. 圣经辅导改变你生命的例子
洪奕蕾
请你分享一两个具体的例子，就是神如何通过辅导来改变你，并且影响改变了你和家人，或你和其他人的关系。
王一乐
这个其实很明确的。比如我受到亚当斯的第一个帮助，就是处理我的怒气。我跟我太太高三开始谈恋爱。十八、九岁就恋爱，恋爱五、六年，然后就结婚。结婚前七年都没有孩子，那会儿就跟热恋一样。我们的关系里有十三年的时间是如胶似漆的热恋。后来生了孩子，加上我读改革宗神学读到最后基本上不祷告、也不亲近神了。因为神是有主权的神，所以我想通了我就做；反正神有主权嘛！我的生命里没有跟神的相交。到后来整个人变得很暴躁，很容易就生气。
后来我被逼到神面前，因为我认为自己除了福音就真没有出路了。哲学只能问问题，没有答案，如果有一线希望，就是那个我曾经不断传给别人的福音。当我开始亲近神，第一个礼拜我跪在神的面前祷告，生命要去经历神的时候，我的心开始有那种实在感。所谓的实在感是什么呢？之前上班的时候我会很痛苦，我会说唉呀这个宇宙早晚有一天会被消灭，那我还上什么班呢？所以我从礼拜一开始就等着礼拜五下班，早上九点等着下午五点下班。很挣扎。但那第一个早上在神面前祷告、敬畏神的礼拜过去了以后，我忽然发现自己不再需要苦苦地用各种哲学来告诉自己人生是有意义的。我一打开门，就会忽然发现，我整个的心里洒满了阳光，光照进了我的心里。我开着车在路上，看见狗在跑，树是绿的，那是上帝创造的。那个时候，我产生了生命中很多的实在感。
在那之后，我发现跟太太的吵架已经让我们的关系被毁到一定程度，即使两个人以前是相爱的，在一些情况下，我还是经常因为一些小事就被困扰,很容易发怒。于是我就去看前面说过的亚当斯最初步探讨怎样处理怒气的书。他有一些怎么处理的步骤。比如你要把吵架的事情写上，然后两个人商量怎样引导那个问题的方向。
有一天我们两个人有一些问题。当时我的怒点又触发了，感觉很愤怒。我就在家里厨房那里站起来，离开那屋子进到书房里去。按照以前的规律和经验，我会遏制不住自己的怒气和暴躁，再回去跟她争。情况会升级。一定会的。
但是结果呢？当我刚走进书房的时候，心里面就有一个很微小的声音说：“为什么不依靠神祷告呢？”我当时就笑了，我说：“这怎么可能有帮助呢？”——我的第一个反应是“怎么可能有帮助呢”？但是，那个声音就是很清晰地在那边。我就说：“ok，祷告。”我当时并没有跪下来，只是心里有一个个心思意念向神说：“神啊！帮助我。”但是很奇妙，那个心思意念才刚向神说帮助我，也就是一两秒钟的时间，我又笑了。因为我觉得：“刚才也没有什么事情嘛！我为什么生那么大的气、那么暴躁嘛？”那个时候我就想起亚当斯说，这时你要重新引导你怒气能量的方向──但是，首先，我里面原来的那个怒气从某种角度上来说其实已经没有了，而不只是被重新引导了。所以，我就回到太太身边。我说：“那好，咱们就把刚才的问题拿个笔写下来。”又说：“我们的问题在哪里，我们来解决这个问题。”我太太当时看着我，非常怀疑。因为今天就不是按过去的模式应该发生的事儿。她当时还觉得这人是不是会有什么花招，之后还会再爆发，还会怎么怎么样。但我只是把事情写出来。写出来以后我们就说好下次怎样来处理解决这个问题。好像是缴水费之类的事。我就在电脑上设好时间，每个月给我发一个提醒。这件事儿就这么解决了、过去了。对我太太来讲，这是一个蛮大的惊喜。
我发现有过几次这种经验以后，我们俩会开始在一些临界点上产生一种信任。原来没有，会很紧张。到那一步的时候就会想可能又要怎么怎么样了。但是往下走却发现，“诶？不像以前那样了。”接着，就开始往回走。记得这样过了几个月之后，有一次我没忍住，我真的又爆发了。通常按照我的爆发，她接着就会有反应，然后两个人的情绪又会升级。但是，那次我正等着她升级的时候却很惊讶地发现，她没有升级，她也没有受刺激的反应。她包容了我。她把我的发怒接过去，然后把它消化掉了。那对我来说是很大的恩典和恩赐。因为我知道那个时候我没有控制住，应该被她反击，但是她却因着前面几个月所建立的新模式，而把我对她的暴怒消化掉了。所以这也就让我产生了一种安全感和一种信任。在最开始的那半年里，对我帮助蛮大的。
后来，比方像《亲爱的，别把上帝缩小了》这本书，让我不断地回到内心。鲍力生的课让我们做作业，在那个过程中我发现，别人的“认可”对我来讲实际上是一种很大的偶像。我想起五六岁的时候父亲被抓到监狱里面。在这那之前我们家其实一直是一个非常有爱的家庭，在亲友中间、在社会上都是很好、很被认可的。但是，当父亲被抓到监狱，社会上所有人都会用异样的眼光来看你，你开始要为自己去赚得可信度和认可。这段回忆帮助我开始看见，别人的认可和接纳实际上是我的怒气后面那个蛮大的东西。所以后来在了解（辅导）了以后，就帮助我知道该怎么悔改，怎么回到十字架面前，在基督里面得满足、认可。那实际上是慢慢启动的一个比较长远的、慢慢的改变。虽然比较缓慢，但是果效会持久，也会知道自己一些最根本的问题是什么。基本上，圣经辅导在“个人性”和“长远性”两方面对我帮助挺大的。
后来，我发现圣经辅导对我传福音和讲道的帮助也很大。还记得可能是06或07年的时候，因为自己得到很大帮助，所以有段时间我回来到处讲的都是辅导。我记得有一次，我在我爸他们的教会讲。一天下来，有一个姐妹本来是隔一个礼拜就要受洗。她说：“一乐大哥，我今天终于看清自己是罪人了。”也就是说，圣经辅导能够很细致地从生命和生活的细节里，让人们体会到罪的样式是什么？那个样式后面的原因是什么？原因后面那个对神的背叛和偶像是什么？这些都会变得很实在，然后人被框在当中，让他没有办法否认：“这就是我，而且这就是那个罪。”我觉得，那种细腻，是对我服事的另外一个帮助，不管是传福音还是讲道。
当我教《人如何改变》或是带门训时，好多时候，那些被训练的人过了一、两年之后会再回来说：“你知道吗？那段时间对我帮助最大的，是你常常讲你自己，讲你自己的那些很细致、细腻的内心活动，还有你的那些罪，还有你怎么转向神。让我能够跟你有认同感，知道我的问题是什么，同时在这个过程中产生盼望，知道有一条路可以走过去。”所以我会觉得，不管是从我自己生命的改变，还是从服事和服事别人的角度，圣经辅导都给我很大的帮助。
基本上，圣经辅导在“个人性”和“长远性”两方面对我帮助挺大的。
02. 圣经辅导建造属天的共同体
洪奕蕾
你这么说，是否也回答了你前面提出的问题，关于怎么在教会的环境中来做圣经辅导。因为你的确是从个人开始的。当神去改变你的时候，你不单只是说我就认识神了，你还会愿意去跟人家分享，在你的软弱里面可以怎样看到神在改变你。在这个分享的过程里面，你就可以用一种让他们也可以回到神面前的方式在推动这个群体――透过你自己的分享。
王一乐
是的。圣经辅导一定会有对教会的专注和服事。但是我希望在圣经辅导的整个概念里面，把这个元素更多地加进去。我刚才的意思是，辅导作为一个过程或一个工具，可以被用来做这件事情。但我做了十年的门训，会看见这个元素如果不被更多地强调或突出，人在这个过程当中也容易变成Me-Change，焦点是自己，而不是看自己是一个宣教性、关系性、群体性、相交性的人，是基督身体的一部分。我相信当一个人有这种对“人”的概念的时候，他改变的过程就不会是聚焦在自己身上，而是更多地看见全局性、国度性的宏图。这本身也会是对他的一个服事和帮助。
洪奕蕾
是，我觉得那可能是一个方面。另外一个方面，其实我们现在致力要做的，是希望在被辅导者来寻求辅导时可以怎样让教会也参与进来，成为他们的支持网络。这样的话，一来我们可以帮助教会更加知道怎样去关怀这个人，二来也可以让这个人知道他是在一个群体里面。所以不只是分享的方式，当我们在做辅导的时候，这个人也还是建基、扎根在这个教会里面。我们和教会一起去帮助这个人的同时，还可以建造这个教会，帮助这个教会的改变。这一点其实是蛮需要的，而且这样可能更健康一些──不管是对教会还是对个人。
王一乐
嗯，另外，我觉得可以透过辅导的这个过程，建立真实的属天的共同体。我们不单只是看“我的生命被建立了”。如果透过我的生命被建立，整个群体也更被建立，这个共同体变得更加紧密的话，从这种角度来讲，牧者就会有一个新的视角来看辅导。辅导就不是只着眼于个人，我们要来帮助某个人；而是要看见，我们是一个群体来和这个人一起成长，和他的成长一起成长；我们是透过建造这个小细胞或小肢体，然后来建造整个的身体。
洪奕蕾
对，因为神把我们放在这里，而不是住在真空里面，我们肯定就是要住在一个群体里面。而且，说实在的，在一个群体里面，做辅导不只是我去帮助人，神同时也透过这个人让我有成长的机会。这其实也是一个群体性、相交性和关系性的方面。但在世俗的辅导里面不可能这样说，因为立场不一样。
王一乐
是的。
03. 圣经辅导在中国面对的挑战
洪奕蕾
你觉得圣经辅导在中国现在的环境或者中国教会的里面，会有一些什么困难？
王一乐
我觉得我们中国教会其实有蛮多需要的。不只是圣经辅导，各方面我们都有蛮多需要。系统神学、圣经神学、解经、讲道、门训……都有很多缺乏。但也正是因为这样，我反而看到了更大的潜力和希望。因为，这个时候有点像IPO初创公司，如果你就建立得好，有些东西是根基性的，可以持续很久。我是觉得,其实从某种角度来讲，如果最根基性的某些东西可以被做成一个完整的整体，然后再从各个层面比较深入、很好地整合在一起的话，这会蛮好的。所以,从这个角度来讲，我会期望看见，除了作为一个机构你们在这边做，有没有可能会有一丶两个教会，在他们的整个建造过程中当中，把圣经辅导作为教会整体不可缺少的元素——而不只是一个事工项目——深入到教会各个层面？让辅导像教会里宣教那样，成为其中的一个维度，有圣道、宣教、辅导……？这样一种呈现可能蛮有示范作用，而且会很有意义。这是我能想到的。
目前许多教会都是在彼此学习的状态。如果在一些地方有一两个资源型的教会，能和当地牧者在教牧理念上有深入的探讨，然后把辅导变成融合在整体事工里的一部分，也成为融合在整体教会生命力里面的一部分，这对教会的借鉴作用其实蛮大的。如果是从事工的角度来讲，辅导的需要是非常非常多的。但其中如果能有什么东西是对整体教会事工具有启发性，那会更好。
洪奕蕾
嗯，这个其实也是我们想要做的事情。我们现在也在看怎样能更多参与或配搭教会的服事。因为辅导的型态其实有很多种，我们现在做的比较是自己的机构。可是我认为从机构的角度来看教会的话，教会也不单只是一个教会或一个社群，它们其实也是一个更大社群里面的其中一个社群。而在这个更大的社群里面，我们怎样去贡献自己？这一点我觉得，作为辅导中心，我们可以更多地去做教会的伙伴，或者去思考怎样配搭在教会里面，帮助教会的服事。
王一乐
基本上是多重面向的维度。辅导事工本身的类型和做法是有一个光谱的，教会又是一个实体。光谱上的不同部分可以怎么样、从什么地方进入这个实体里面。由于我现在更多关注的是教会作为一个地方性的身体，这个社群本身在我的观念里就是“新耶路撒冷最后从天而降，是末世的上帝的形象，也是上帝心意里要造成的那个多而一的人”。在这个过程当中，教会是什么呢？教会是在历史当中、历史性的上帝的形象(historical image of God)。所以，从“上帝的形象在历史里面”的角度来看，一个地方性的身体怎么样能被建立。虽然现在会有堕落后各方面的问题，但是就在辅导、就在门训、就在可能有些人需要专业的辅导……等等的需要中，那个荣美就透过讲道表达了出来。如果我牧养或带领一个教会，我会在教会的使命中把辅导作为其中一个层面，让人的成熟、不同的阶段都把圣经辅导的面向整合进去，去建造这样的一个身体。
我觉得现在在中国教会有这样一次机会：因为我们的系统神学比较弱，教会又还没有形成一个文化、一个传统，这反而是一个机会，可以把这些东西都整合在一起。这种将辅导渗透在牧养体系中的每一个环节的概念，是一种完全不同的模式。
洪奕蕾
对，这个很重要。因为辅导不只是一个事工，而是一个人完全的改变。我们会讲到如何跟神建立亲密关系，讲到这个亲密关系本身，以及人对自己的看法，对事情的看法，还有行为、思想……，辅导不能只是被框成一个事工而已。
王一乐
它可以是，也应该是，但又不能是框在里头。就跟门训一样。许多教会都在做门训，同时它可能有一个门训事工，但又不完全只是一个门训的“事工”。其实我发现教会里许多事工都是这样的，包括宣教也是。因为宣教可以是一个事工，但如果教会里面的人不是宣教型的，那就失去了宣教的本质。所以最后的连接点还是与基督联合，就是，所有一切的丰富都是在基督耶稣里面，建立在祂的丰富里。
机会Opportunity
这种将辅导渗透在牧养体系中的每一个环节的概念，是一种完全不同的模式。
04. 给牧者的一些建议
洪奕蕾
在中国目前这个特别的状况下，作为牧者，以你自己的经历和改变，是不是可以给带领教会的牧者一些建议？
王一乐
前几年我们读过《危机四伏的呼召》，后来又有保罗•区普的牧者夫妻退修营，再加上这些年个人接触过的牧者，以及我整个服事的看见，我认为我们作为牧者，最首先是关注自己的成圣和与基督的生命的关系。实际上，从某种角度来讲，这是我们最薄弱、也是最需要下功夫的地方。在这一点上，圣经辅导给了我们一个视角，可以服事到牧者。我觉得圣经辅导可以从这点上去服事牧者和牧者的需要，以及牧者家庭的需要。当牧者看到自己的需要，也有这样一个被更新的经验的话，就能更好地服事自己的教会。当一个牧者在生命的辅导、在门训、在讲台上开始分享自己的软弱的时候，从某种角度来讲，那是一个福音，是对全会众的福音，因为是在用他们自己的生命去牧养弟兄姊妹。这其实就是福音的应用。之后的话，是有意识地帮助这些牧者把圣经辅导的维度整全地放在教会当中。这实际上是蛮需要的。而这方面的服事，目前主要的还是靠一些书籍之类的东西。但它需要有意识的――不管是在个别地方教会或更大的系统里――去建立某种文化或某种具体事工（例如，年会）来推进它。因为这种东西很容易就失去了。怎样能够通过不断的关注、生命的经验、一些团契，把它固化成生命的一部分，实际上很重要；通过具体事工的推进，是可以把它实现出来的。因为大家的需要都很清楚地摆在那里：牧者的需要、牧者太太的需要……
洪奕蕾
还有什么其他你感到很需要、很值得分享的事情吗？
王一乐
我觉得实际上是需要挖掘本土资源来推动这个运动。比如，采访、介绍本土牧者经验性的东西，看见这其中有哪些新的贡献，然后会产生出互动、共鸣和更多的案例、经验、反思。这样的挖掘，实际上很需要。
我们看了太多、也听了太多鲍力生和保罗•区普的书，和他们做的好多事情，但是中国处境中本土的那怕只是一些经历、甚至是一些挣扎，这些东西都必须被看见。我认为这实际上才是健康的，也是非常急迫的，因为它会产生出新的动力。从某种角度上来讲，这是一些初始的创新，而且还不一定是理论性的。但是这些生命性、经验性的东西是很重要的，是应该被看见的。就像如果要在中国推动“以基督为中心的讲道”，总要有一些国内牧者以基督为中心的讲道被呈现出来。对于辅导来说，我觉得也是一样。它需要被呈现出来，尤其是从牧者的层面。他们很多个体生命的改变是什么样子的；例如在抑郁症或其它比较深的问题和挣扎中的改变。这些呈现会带来整体的共鸣感。
洪奕蕾
嗯，我们也希望能去做这个部分，这的确是很重要；而且研究工作不能只是一个理论。
王一乐
比方如果每年都有教牧论坛，每次论坛都给圣经辅导设一个工作坊，让圣经辅导可以跟那年的主题结合。这样可以让参加的牧者感受到：“哦！去年的主题门训的，今年是圣经，明年是文化的……原来圣经辅导都可以和这些有连结。”透过这么做，可以不断地深入、不断地去接触牧者群体。然后这整个资源也可以打开，为研究者提供可以访问的牧者。这就让辅导成为整体性福音运动的一部分，然后圣经辅导也可以深入地进到牧者当中，去发动一些人。也就是说，圣经辅导要成为一种运动的话，需要这样的资源和过程。
洪奕蕾
嗯，这其实是我们所祷告的。谢谢你接受我们的访问。
（完）
更正说明：上周王一乐牧师访谈的(上)篇，关于第一代和第二代圣经辅导的异同，文中写道：“我会认为第一代和第二代从某种角度来讲是两种东西。后者是范泰尔护教学的思考方式和应用；但他们都是对不同时期的心理学或精神医学的响应。”应改成：“我会认为第一代和第二代从某种角度来讲是两种类似的东西。它们都是范泰尔护教学的思考方式和应用；也都是对不同时期的心理学或精神医学的响应。但第一代基本上是处理人行为反应，试图回到圣经里面来看这方面的问题。第二代则是要更深地进入人的动机，也提出了人‘心’的概念”。特此更正。
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