牧者見證系列01：王一樂牧師 (上)
採訪 | 洪奕蕾
01. 和聖經輔導的淵源
洪奕蕾
你是怎麼開始接觸到聖經輔導的？
王一樂
我最早是透過林慈信牧師開始接觸到第一代聖經輔導。95年認識他，96年年初他給我寄了兩摞書。一摞是范泰爾的系統神學和歷史類的書；另一摞是包括了傅格森和傑伊•亞當斯的著作，有不同的手冊、聖經輔導和牧養類的書。我是從那個時候開始接觸的。
我自己真正開始學習聖經輔導應該是2001年，如果從96年開始算，也就是5年之後了。當時，我的生命經歷了從家庭教會的基要主義和敬虔主義信仰中整個崩潰的階段。因此最初接觸到改革宗神學時，它為我建立了一個很完整的思想框架，在那裡面我非常地得滿足；而且范泰爾的護教學也為我清理了很多問題。
但是，因為人不可能一直在理性的裡面狂奔，到了99年、00年的時候，我的生命又開始出狀況。那時我跟太太有很多爭吵，吵得挺厲害。可能當時也年輕，再加上生了孩子，我覺得自己有很多的自私就在那個環境里不停地冒出來。到後來，我覺得生活特別無聊。我的博士學位也拿到了，也工作了，但是下一步人生會怎麼樣呢？我覺得自己都有抑鬱症了，因為生活和生命沒有意義；即使神學也了解了好多，但是都不能讓我有那種實在的意義感。然後我和太太兩個人又吵很多架。
到了後來我就想：如果不能夠讓我有盼望的話，福音到底對我的人生和生命有沒有關係呢？我就開始再回到那種敬虔的生活，回到神面前去禱告、經歷神。也是在那個時候，我知道自己需要被神的話改變。於是我就開始涉獵輔導類書籍，而且首先是處理憤怒的問題。
那時我覺得自己非常暴躁，所以最先讀的是亞當斯的《如何處理憤怒》。後來我就乾脆跑到威敏和基督徒輔導教育基督會去上課。所以，我真正開始修習聖經輔導是2001年，是第一代第二代一起開始讀的。
但是
人不可能一直在理性的裡面狂奔
02. 福音不是工具
洪奕蕾
你提到聖經輔導的第一代第二代，你怎麼理解他們之間有什麼不一樣？
王一樂
我接觸的其實不能算多。我讀過一、兩本亞當斯的書；也在鮑力生的課上聽過他的一些解釋。如果加上我自己的理解，我會認為第一代和第二代從某種角度來講是兩種東西。後者是范泰爾護教學的思考方式和應用；但他們都是對不同時期的心理學或精神醫學的響應。
第一代基本上是處理人行為反應，試圖回到聖經裡面來看這方面的問題。第二代則是要更深地進入人的動機，也提出了人“心”的概念。當時聽到鮑力生說第一代和第二代有很大的張力，主要就和“動機”這個概念有關，因為聖經裡面沒有提到這個詞，但心理學有。 鮑力生講人的“心”、“裡面的人”。其實“心”是比“動機”更大的一個東西。“動機”只是一個表現層面而已。然後，他進到“裡面的那個人”，更多強調人生命的改變。另外，第一代可能更強調律法，從十誡、道德律着手，強調順服。而第二代更強調心的改變。
我現在覺得，第二代，或者我們，如果過度強調人的心而不強調行為的話，會走入反律主義――等心改變了再說。但如果強調行為，不注重心的話，又容易變成律法主義。這中間我覺得還是要有一個平衡。心的改變和外在的順服，兩者都需要強調。產生改變的心一定會有對神的律法的順服、外在的順服。那是一個標準、是必須的。但同時，就算我的心還沒有改、沒有轉變的時候，並不意味着我就可以肆意妄為，不在行為上努力。這個部分還需要進一步的平衡。但這個東西很微妙，其實很容易就會向某一邊偏斜。我現在的感想是：還是要回到“敬拜”，對位格的基督最深的敬拜。否則的話，不管是第一代還是第二代，都很容易變成只是一種工具。
洪奕蕾
你說的“敬拜”是什麼意思？
王一樂
“敬拜”就是生命當中的與神相交、敬拜神、去愛基督。當一個人這麼做的時候，生命中所有這一切就會有新的改變。當你愛神的時候，你一定會渴望祂的喜悅，渴望在律法當中、在順服當中去討神喜悅。所以，還是要回到那個最深的敬拜、聯合與相交，是蠻重要的。
另外，不管是在第一代還是第二代，我發現都有一個缺失。我們可能從個人的角度會很注重生命的改變，包括我們會注重群體。但是，到現在為止，作為一個教會的、整體中的一個人，群體容易變成只是使我們改變的環境或工具，一種途徑。 是，也都是。但是從完整的教會論和上帝的心意來講，群體才是目的。教會本身是“目的”。
這種國度的觀念、國度的真實感，容易在輔導的過程當中用來指向“我的”成聖。但其實，我的成聖是為了上帝的榮耀！我們容易把教會作為一個“整體的教會”是“上帝形象”的這個部分縮小了、化約了。這是我到現在為止的一個反思。
現在我在教會用《人如何改變》作門訓已經十年，在思考第一代和第二代的異同時，我會發現一些問題。這是其中一個。整體的教會在輔導當中若將“神形象樣式的整體層面、共同體層面”強調得不夠，反而容易落入某種形式的消費主義。
洪奕蕾
的確如此。如果“福音”被當成是一種“技巧”來理解，其實是很有問題的。
王一樂
對。
03. 輔導員的生命
洪奕蕾
不知你會怎麼看，第一代跟第二代其實還有另外一個很大的對比。第二代不單只講個人的問題，還講到環境的影響。人不只是罪人，還是一個受苦的人。我們一直都是罪人；但我們也被原罪影響。這一點是第二代比較強調的，可以幫助我們在做輔導的時候帶出同理心。你會怎麼理解這個不同?
王一樂
對。這一點鮑力生也講過，你一提醒我又想起來。但是他跟一般只是強調原生家庭的觀點不一樣。他會說：“你是被別人犯罪所得罪的。”“你是個罪人，但你被別人的犯所得罪的。”理解這一點，會幫助你更正確地了解你的罪是什麼、它在原生家庭當中怎麼控制了你。
洪奕蕾
也就是說，雖然你還是沒有辦法為自己的罪開脫，可是當你去了解一個人的時候，你對一個人的看法就會比較動態（ dynamic）；而不是只能說“你是一個罪人 ”。
王一樂
對。這會幫助我們比較不會忽略不計環境中的人事物，僵硬地一刀切下去。
鮑力生在他的課上所展現的細緻、細膩和謙卑，那種對另一個人深切關懷的那種謙卑，讓人不論上他的課還是和他相處，都會覺得很被牧養。
洪奕蕾
是，他就是有那種氣質，你會完全被他吸引。我是2000年上他的課。記得當時上動力學的時候他還會給每位同學拍照。
王一樂
我是 2004-05年上過他的兩門課。是的，他給每個人拍照，因為要為你禱告。這些都是別的課上沒有過的。
洪奕蕾
最感動我的是，那個學期的十月我有問題去找他，他竟然知道我的名字！你要想想在500個學生裡面他能說出你的名字！還有當你問他問題的時候，他會很耐心的去聽。人們會看見那就是輔導員的榜樣，並且認為輔導員應該就是這個樣子的！
王一樂
我沒有見過第二個像他那樣謙卑的人。真的，說老實話。
而且，上完他的課給我很深的自信，知道基督就是答案。因為祂體現在鮑力生的生命當中，竟然能夠這樣的謙卑。他是用謙卑表現出來“基督就是答案”。而那種自信，可以讓你謙卑到這種程度！所以，雖然上他的課已經是很多年前的事，但前一段時間看見他的代禱信說他得了癌症時，我心裡會被攪動，感覺到連結、悲傷，甚至是一些失落。
洪奕蕾
是啊！他是一個很好很好的輔導員。不單只是在“作”一個輔導員，而且是用他的生命在輔導。對我來說，這也是生命樹想要做的。因為本來就不應該只有輔導員是這樣的。我們每個基督徒都應該是這樣。
王一樂
對。他對他太太、孩子，表達出的那種溫柔的心，會在課堂上用家裡的很多例子來講的時候被看見。他說：“早上下雪，我的心正滴滴答滴滴答的時候，我太太說：‘（語調溫柔的一轉）哦，如此美麗!’” 就在那一瞬間，他所傳遞的情感和各種東西是這麼的豐富、溫柔。
上完他的課給我很深的自信，知道基督就是答案! 因為他體現在鮑力生的生命當中，竟然能夠這樣的謙卑。鮑力生是用謙卑表現出“基督就是答案”。而那種自信，可以讓你謙卑到這種程度!
04. 神學與輔導對人的幫助
洪奕蕾
你自己開始是讀神學，後來才去讀輔導。很多人會覺得神學是比較理性的。你怎麼樣在兩者中間搭橋？或是你怎麼樣理解輔導和神學如何幫助一個人成長？
王一樂
我覺得還是回到剛才我的那個理解：不管是輔導還是神學，它最後都是指向基督。包括我們的成聖、稱義，到最後都是與神聯合、相交。所以它們實際上是同一條路。最終要看的是我所學的所有神學到最後是不是都產生對基督的敬拜和愛。然後我會生出理性的激情、熾熱的愛，和一種渴望。早晨起來，我會願意到神的面前來朝見他；我也會願意到天庭與祂相遇。
而且，在生命的過程中，聖經輔導會幫助我查驗自己的內心是否真的是基督的跟隨者。我最細小的動機和表現，其實都在幫助我更加的感謝基督。如果與基督聯合、與神相交是最核心的目標，所有的事物都會指向那裡的話，它們彼此就是相輔相成的。所以我不會覺得有什麼張力。其實我覺得學了聖經輔導之後，它的那種細膩、那種謙卑，會讓你不論是講道、是分析經文或分析我們內心的時候，都很得幫助。
而所有系統神學的內容，會讓我們更能夠清晰地把握住方向。輔導如果沒有與基督的聯合，沒有聖經和神學在後面做支撐，它能作到的最多就只是很敏感、很細緻。讓人很敏感地知道自己的罪，但不知道什麼是出路。而整個的神學訓練能讓我們向人展示出路，而且是讓我們信靠神的話語來展示出路。
所以我覺得，系統神學你可以說是理性或理解；而輔導則是生命性的進入，進到你的生命裡面去很細緻的把理解化成某種牧養，或是生命的實在。但核心是與基督聯合、與上帝相交。如果在這一點上對準了原點，兩邊其實就沒有什麼張力；或者說，它們就一定會是合一的。
現在我掙扎的是，在個人生命上，或慢慢在教會整個或整體的層面上看見與神的相交、與基督的聯合；從講道上，那些東西我也能看得見。但是輔導一方面是關乎個人的，但也應該有整體性的層面的展現。這一點是我現在還在關注或思考的。
聖經輔導的那種細膩、那種謙卑，會讓你不論是講道、是分析經文，或分析我們內心的時候，都很得幫助。
05. 個體性的人和群體性的人
洪奕蕾
這可能需要更多的思考。因為很多時候，輔導更多的是在談個體與神之間的個人性關係。
王一樂
對。另外，我看見《人如何改變》裡頭其實有這個元素，也就是“CPR”裡面的“R”──關係。通常我們強調比較多的是“C”（概念）；“P”（個人應用）；然後才是“R”(關係)。但我會把這裡面的“關係”理解成是一個使命。
在關係裡面，我有使命，我要去服事別人。因此在這過程當中，不是只有“我的”改變，不是只有“我的”八大問題。而是我在生命當中能否有意識地對基督的身體有貢獻。 換句話說，我要建造本地基督的身體。
這在我訓練我的同工的過程當中，應該越來越成為很重要的東西。基本上，這個問題最後都得回到人論：到底什麼是人？我們很容易在這個過程當中隱性地、或無形地教導別人，人性就是關於個體的人。 但不是的，那只是人性的一個部份。對人的理解應該包括“新耶路撒冷是末世的、那最終的上帝的形象”。那是終極的人，那是終極的人性。
落實在今天的教會裡面，我們有《人如何改變》和《如何幫助人改變》，這兩者彼此相關，它們應該最終要有一個群體性的、相交性的應用。也就是在一個人的生命當中，我不但要每天守望自己的心，也要守望你的心──我們是一起來建造一個身體。這種相交性的應用，會怎樣在教會裡形成一種文化，是我現在更關注的事情；因為我比較多的工作關於教會和植堂方面的。
洪奕蕾
我覺得這是可以做到的。但它必須從某個地方開始。而“某個地方”有可能必須是“個體的人”。 因為當你個人被改變，當你在神的榮耀中完全充滿驚嘆，而且你自己完全是在祂的榮耀裡面的話，那麼你在改變的時候也會慢慢的改變其他的人。
王一樂
對，包括做牧者的教練也是如此。這些年我們在做福音教練，我發現裡面其實融合了很多輔導的元素在裡頭。但是我覺得可以更加明確地把這些概念提出來，然後在教會裡面去融合。
05. 個體性的人和群體性的人
未完待續……
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