牧者见证系列01：王一乐牧师 (上)
采访 | 洪奕蕾
01. 和圣经辅导的渊源
洪奕蕾
你是怎么开始接触到圣经辅导的？
王一乐
我最早是透过林慈信牧师开始接触到第一代圣经辅导。95年认识他，96年年初他给我寄了两摞书。一摞是范泰尔的系统神学和历史类的书；另一摞是包括了傅格森和杰伊•亚当斯的著作，有不同的手册、圣经辅导和牧养类的书。我是从那个时候开始接触的。
我自己真正开始学习圣经辅导应该是2001年，如果从96年开始算，也就是5年之后了。当时，我的生命经历了从家庭教会的基要主义和敬虔主义信仰中整个崩溃的阶段。因此最初接触到改革宗神学时，它为我建立了一个很完整的思想框架，在那里面我非常地得满足；而且范泰尔的护教学也为我清理了很多问题。
但是，因为人不可能一直在理性的里面狂奔，到了99年、00年的时候，我的生命又开始出状况。那时我跟太太有很多争吵，吵得挺厉害。可能当时也年轻，再加上生了孩子，我觉得自己有很多的自私就在那个环境里不停地冒出来。到后来，我觉得生活特别无聊。我的博士学位也拿到了，也工作了，但是下一步人生会怎么样呢？我觉得自己都有抑郁症了，因为生活和生命没有意义；即使神学也了解了好多，但是都不能让我有那种实在的意义感。然后我和太太两个人又吵很多架。
到了后来我就想：如果不能够让我有盼望的话，福音到底对我的人生和生命有没有关系呢？我就开始再回到那种敬虔的生活，回到神面前去祷告、经历神。也是在那个时候，我知道自己需要被神的话改变。于是我就开始涉猎辅导类书籍，而且首先是处理愤怒的问题。
那时我觉得自己非常暴躁，所以最先读的是亚当斯的《如何处理愤怒》。后来我就干脆跑到威敏和基督徒辅导教育基督会去上课。所以，我真正开始修习圣经辅导是2001年，是第一代第二代一起开始读的。
但是
人不可能一直在理性的里面狂奔
02. 福音不是工具
洪奕蕾
你提到圣经辅导的第一代第二代，你怎么理解他们之间有什么不一样？
王一乐
我接触的其实不能算多。我读过一、两本亚当斯的书；也在鲍力生的课上听过他的一些解释。如果加上我自己的理解，我会认为第一代和第二代从某种角度来讲是两种东西。后者是范泰尔护教学的思考方式和应用；但他们都是对不同时期的心理学或精神医学的响应。
第一代基本上是处理人行为反应，试图回到圣经里面来看这方面的问题。第二代则是要更深地进入人的动机，也提出了人“心”的概念。当时听到鲍力生说第一代和第二代有很大的张力，主要就和“动机”这个概念有关，因为圣经里面没有提到这个词，但心理学有。 鲍力生讲人的“心”、“里面的人”。其实“心”是比“动机”更大的一个东西。“动机”只是一个表现层面而已。然后，他进到“里面的那个人”，更多强调人生命的改变。另外，第一代可能更强调律法，从十诫、道德律着手，强调顺服。而第二代更强调心的改变。
我现在觉得，第二代，或者我们，如果过度强调人的心而不强调行为的话，会走入反律主义――等心改变了再说。但如果强调行为，不注重心的话，又容易变成律法主义。这中间我觉得还是要有一个平衡。心的改变和外在的顺服，两者都需要强调。产生改变的心一定会有对神的律法的顺服、外在的顺服。那是一个标准、是必须的。但同时，就算我的心还没有改、没有转变的时候，并不意味着我就可以肆意妄为，不在行为上努力。这个部分还需要进一步的平衡。但这个东西很微妙，其实很容易就会向某一边偏斜。我现在的感想是：还是要回到“敬拜”，对位格的基督最深的敬拜。否则的话，不管是第一代还是第二代，都很容易变成只是一种工具。
洪奕蕾
你说的“敬拜”是什么意思？
王一乐
“敬拜”就是生命当中的与神相交、敬拜神、去爱基督。当一个人这么做的时候，生命中所有这一切就会有新的改变。当你爱神的时候，你一定会渴望祂的喜悦，渴望在律法当中、在顺服当中去讨神喜悦。所以，还是要回到那个最深的敬拜、联合与相交，是蛮重要的。
另外，不管是在第一代还是第二代，我发现都有一个缺失。我们可能从个人的角度会很注重生命的改变，包括我们会注重群体。但是，到现在为止，作为一个教会的、整体中的一个人，群体容易变成只是使我们改变的环境或工具，一种途径。 是，也都是。但是从完整的教会论和上帝的心意来讲，群体才是目的。教会本身是“目的”。
这种国度的观念、国度的真实感，容易在辅导的过程当中用来指向“我的”成圣。但其实，我的成圣是为了上帝的荣耀！我们容易把教会作为一个“整体的教会”是“上帝形象”的这个部分缩小了、化约了。这是我到现在为止的一个反思。
现在我在教会用《人如何改变》作门训已经十年，在思考第一代和第二代的异同时，我会发现一些问题。这是其中一个。整体的教会在辅导当中若将“神形象样式的整体层面、共同体层面”强调得不够，反而容易落入某种形式的消费主义。
洪奕蕾
的确如此。如果“福音”被当成是一种“技巧”来理解，其实是很有问题的。
王一乐
对。
03. 辅导员的生命
洪奕蕾
不知你会怎么看，第一代跟第二代其实还有另外一个很大的对比。第二代不单只讲个人的问题，还讲到环境的影响。人不只是罪人，还是一个受苦的人。我们一直都是罪人；但我们也被原罪影响。这一点是第二代比较强调的，可以帮助我们在做辅导的时候带出同理心。你会怎么理解这个不同?
王一乐
对。这一点鲍力生也讲过，你一提醒我又想起来。但是他跟一般只是强调原生家庭的观点不一样。他会说：“你是被别人犯罪所得罪的。”“你是个罪人，但你被别人的犯所得罪的。”理解这一点，会帮助你更正确地了解你的罪是什么、它在原生家庭当中怎么控制了你。
洪奕蕾
也就是说，虽然你还是没有办法为自己的罪开脱，可是当你去了解一个人的时候，你对一个人的看法就会比较动态（ dynamic）；而不是只能说“你是一个罪人 ”。
王一乐
对。这会帮助我们比较不会忽略不计环境中的人事物，僵硬地一刀切下去。
鲍力生在他的课上所展现的细致、细腻和谦卑，那种对另一个人深切关怀的那种谦卑，让人不论上他的课还是和他相处，都会觉得很被牧养。
洪奕蕾
是，他就是有那种气质，你会完全被他吸引。我是2000年上他的课。记得当时上动力学的时候他还会给每位同学拍照。
王一乐
我是 2004-05年上过他的两门课。是的，他给每个人拍照，因为要为你祷告。这些都是别的课上没有过的。
洪奕蕾
最感动我的是，那个学期的十月我有问题去找他，他竟然知道我的名字！你要想想在500个学生里面他能说出你的名字！还有当你问他问题的时候，他会很耐心的去听。人们会看见那就是辅导员的榜样，并且认为辅导员应该就是这个样子的！
王一乐
我没有见过第二个像他那样谦卑的人。真的，说老实话。
而且，上完他的课给我很深的自信，知道基督就是答案。因为祂体现在鲍力生的生命当中，竟然能够这样的谦卑。他是用谦卑表现出来“基督就是答案”。而那种自信，可以让你谦卑到这种程度！所以，虽然上他的课已经是很多年前的事，但前一段时间看见他的代祷信说他得了癌症时，我心里会被搅动，感觉到连结、悲伤，甚至是一些失落。
洪奕蕾
是啊！他是一个很好很好的辅导员。不单只是在“作”一个辅导员，而且是用他的生命在辅导。对我来说，这也是生命树想要做的。因为本来就不应该只有辅导员是这样的。我们每个基督徒都应该是这样。
王一乐
对。他对他太太、孩子，表達出的那种温柔的心，会在课堂上用家裡的很多例子来讲的时候被看见。他说：“早上下雪，我的心正滴滴答滴滴答的时候，我太太说：‘（语调温柔的一转）哦，如此美丽!’” 就在那一瞬间，他所传递的情感和各种东西是这么的丰富、温柔。
上完他的课给我很深的自信，知道基督就是答案! 因为他体现在鲍力生的生命当中，竟然能够这样的谦卑。鲍力生是用谦卑表现出“基督就是答案”。而那种自信，可以让你谦卑到这种程度!
04. 神学与辅导对人的帮助
洪奕蕾
你自己开始是读神学，后来才去读辅导。很多人会觉得神学是比较理性的。你怎么样在两者中间搭桥？或是你怎么样理解辅导和神学如何帮助一个人成长？
王一乐
我觉得还是回到刚才我的那个理解：不管是辅导还是神学，它最后都是指向基督。包括我们的成圣、称义，到最后都是与神联合、相交。所以它们实际上是同一条路。最终要看的是我所学的所有神学到最后是不是都产生对基督的敬拜和爱。然后我会生出理性的激情、炽热的爱，和一种渴望。早晨起来，我会愿意到神的面前来朝见他；我也会愿意到天庭与祂相遇。
而且，在生命的过程中，圣经辅导会帮助我查验自己的内心是否真的是基督的跟随者。我最细小的动机和表现，其实都在帮助我更加的感谢基督。如果与基督联合、与神相交是最核心的目标，所有的事物都会指向那里的话，它们彼此就是相辅相成的。所以我不会觉得有什么张力。其实我觉得学了圣经辅导之后，它的那种细腻、那种谦卑，会让你不论是讲道、是分析经文或分析我们内心的时候，都很得帮助。
而所有系统神学的内容，会让我们更能够清晰地把握住方向。辅导如果没有与基督的联合，没有圣经和神学在后面做支撑，它能作到的最多就只是很敏感、很细致。让人很敏感地知道自己的罪，但不知道什么是出路。而整个的神学训练能让我们向人展示出路，而且是让我们信靠神的话语来展示出路。
所以我觉得，系统神学你可以说是理性或理解；而辅导则是生命性的进入，进到你的生命里面去很细致的把理解化成某种牧养，或是生命的实在。但核心是与基督联合、与上帝相交。如果在这一点上对准了原点，两边其实就没有什么张力；或者说，它们就一定会是合一的。
现在我挣扎的是，在个人生命上，或慢慢在教会整个或整体的层面上看见与神的相交、与基督的联合；从讲道上，那些东西我也能看得见。但是辅导一方面是关乎个人的，但也应该有整体性的层面的展现。这一点是我现在还在关注或思考的。
圣经辅导的那种细腻、那种谦卑，会让你不论是讲道、是分析经文，或分析我们内心的时候，都很得帮助。
05. 个体性的人和群体性的人
洪奕蕾
这可能需要更多的思考。因为很多时候，辅导更多的是在谈个体与神之间的个人性关系。
王一乐
对。另外，我看见《人如何改变》里头其实有这个元素，也就是“CPR”里面的“R”──关系。通常我们强调比较多的是“C”（概念）；“P”（个人应用）；然后才是“R”(关系)。但我会把这里面的“关系”理解成是一个使命。
在关系里面，我有使命，我要去服事别人。因此在这过程当中，不是只有“我的”改变，不是只有“我的”八大问题。而是我在生命当中能否有意识地对基督的身体有贡献。 换句话说，我要建造本地基督的身体。
这在我训练我的同工的过程当中，应该越来越成为很重要的东西。基本上，这个问题最后都得回到人论：到底什么是人？我们很容易在这个过程当中隐性地、或无形地教导别人，人性就是关于个体的人。 但不是的，那只是人性的一个部份。对人的理解应该包括“新耶路撒冷是末世的、那最终的上帝的形象”。那是终极的人，那是终极的人性。
落实在今天的教会里面，我们有《人如何改变》和《如何帮助人改变》，这两者彼此相关，它们应该最终要有一个群体性的、相交性的应用。也就是在一个人的生命当中，我不但要每天守望自己的心，也要守望你的心──我们是一起来建造一个身体。这种相交性的应用，会怎样在教会里形成一种文化，是我现在更关注的事情；因为我比较多的工作关于教会和植堂方面的。
洪奕蕾
我觉得这是可以做到的。但它必须从某个地方开始。而“某个地方”有可能必须是“个体的人”。 因为当你个人被改变，当你在神的荣耀中完全充满惊叹，而且你自己完全是在祂的荣耀里面的话，那么你在改变的时候也会慢慢的改变其他的人。
王一乐
对，包括做牧者的教练也是如此。这些年我们在做福音教练，我发现里面其实融合了很多辅导的元素在里头。但是我觉得可以更加明确地把这些概念提出来，然后在教会里面去融合。
05. 个体性的人和群体性的人
未完待续……
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